Příspěvek: #261

Ty jsi to nikam nepsal, to bylo o patro níž.
Ale nepřímo jsi to psal - to že ti co se jim to nelíbí a co přád do toho štourají a s ničím nepřišli -----

No prostě PSNV Jen stím rozdílem, že já si myslím, že nějaké návrhy od nás byly. Ale je to těžké - viz vlákno MOR - oni se sejdou spolu v Křmencové a proberou to spolu, bez nás.

O tom jestli si děláš iliuze o ČSV je tvoje věc a tvé členství. Tím že někde jsme, dodávám tomu kde jsme svým členstvím legitimitu.
Podle mého názoru je to jako se členstvím v čemkoli jiném, straně atd. Tedy tam kde jseš dobrovolně.

Ale toto spíše vypovídá o členech než o organizaci.


Jo a ještě mi dodatečně došlo - to asi možná nevíš - většina těch co tady diskutovala a hledala na stávající metodice drobné mouchy je z PSNV a MSVV.

Příspěvek: #262

Nejsmutnější na tom všem je ,že to tady rozebýráme a řešíme my řadoví včelaři.....místo toho ,aby to včas řešil subjekt, který metodicky vyhlášku nařizuje.

Příspěvek: #263

Kaji: mouchy má, protože přestává fungovat, i když je to i tím, že spousta lidí ji ne plně využívá, já se proste nechci hádat o psnv, nebo čsv, je to o ničem a jen tu zabereme spoustu mista zbytečnyma kecma.

Celou dobu se jen snažím říct, že nemám nic proti novým léčivum a novým zpusobum léčby, ale někdo věci znalý musí napsat kdy a jak co používat, metodika je vlastne navod kdy a jak co používat. Aby rozhodl, jestli štavelku budeme sublimovat, nebo polivat, aby odborne řekl, to je lepší. Píši odborně, ne zaujatě, protože nám pak nacpe odpařovač vlastni konstrukce zase za tisice korun... (kampak se strefuji???)

V tomto třeba byla dobrá Přidalova práce o mitegone, kdy vlastne přes keci jednech potvrdil, že to funguje...
Jeden z důvodů proč to chci je ten, že pokud se to nevydá, koupí si nějaký doveda thymol, dá ho k medu co se bude vytáčet, med tim načichne a pak bude křičet: "podivejte, ja to použil a mne to zlikvidovalo 300 kg medu, ted jsem v řiti" a při tom to bude jeho blbost, protože to tam nacpal kdy nemel, a zase se toho chytne naše extra dvojka a bude z toho članek jak je to lečivo nebezpečné a jak nám metodiku zavidí celý svět a tady budou hynout včely...

A nejhorší je, že se toho nedrží ani veterináři, jak jsem psal když tu na mne vybafl MVDR: CSC, že má v zime 4 fumigaci, mne spadla čelist, človek který by měl mít zájem a znalosti o lečivech a mel by to předavat dál je první v řade, kdo tam pravě něco vylepší, přidá a. a. a pak to nefunguje nikomu z nas...

Příspěvek: #264

(12.12.2011 9:11)Zdeněk Brentner napsal(a):  Gulivere, Gulivere, ty opravdu nezklameš. Ale, když chceš tady perlit, co kdyby jsi především odhalil svou totožnost. V tomto vláknu, ti co s tebou vedou diskuzi, jsou podepsaní svými jmény případně mají vyplněn profil, nebo zveřejní své jméno na soukromé adrese. Jen Guliver je stále nepoznaný a chce ostatní školit. Tak co, jsi chlap nebo srab?

Téměř po týdnu, opět zaperlil. Ne o své identitě, jen si nazul kopačky a kope do toho, co mu není milé. No pravý "chlap".

Příspěvek: #265

Nesmysluplnost strategie boje proti V.d. se ukazuje s každým příspěvkem. Na jedné straně se metodika zaměřuje na zúžení genetické variability roztoče a při tom se totéž dělá na straně včely. ZO si objednávají výhodné hromadné nákupy matek z jednoho chovu a v oblasti pak jiná geneticky odlišná včelstva nejsou. Dokonce více chovů vlastně pochází z jednoho kmene a to je tak úzké hrdlo, o kterém se pan doktor Kašpar zmínil, že o takovém by se nám na straně roztoče mohlo jen zdát. Ten problém je v samé podstatě našeho včelařství. Uniformita populace včely kraňské s nízkou genetickou variabilitou, kdy dochází k poklesu heterozygotnosti a ztrátě viability. Snaha o zúžení populace roztoče se daří pouze po hromadných úhynech, kdy povětšinou uhynou všechna volně žijící včelstva v oblasti a zbylá jsou pod kontrolou. Znamená to, že se záměr podle představ tvůrců nedaří a podle mého soudu nikdy nepodaří. Musíme si pokorně přiznat, že hubení roztoče "na nulu", tedy do úzkého hrdla, prostě není bez hromadných úhynů reálné. Stávající způsob ošetřování je v koncích. Zázračné kapičky už nejsou a nebudou a více kapek nepomůže. Pak tedy je na místě přehodnotit onu strategii a od základu ji postavit na modelech, které spíše povedou k cíli. Tato cesta už tu měla být dávno prošlapána těmi, kdo o to mají zájem ale nebylo jim to umožněno. Hromadný překotný přechod z roku na rok na metodiku např. jako je v Německu si nedovedu představit. To by tady na těchto stránkách byl pláč a skřípění zubů. Pokud se nezačne něco dělat hned, tak jen prohloubíme ten očistec co bude následovat.
Tady vám posílám zajímavou analogii:
http://www.vesmir.cz/clanek/heterozygotn...-parazitum

Příspěvek: #266

Metodika je potřebná. Bez metodiky by VS buď vymýšlela příkazy, které by včelaření více uškodily než pomohly, nebo by se jen pokoušela hasit havarijní situace. Je naším zájmem, aby příkazy veteriny byly ve prospěch včelaření, tedy ve prospěch včel i včelařů.
Nesmíme si dělat iluze o tom, že většina včelařů se o včely zajímá a snaží se dopátrat, jak jim nejlépe pomoct. Naprostá většina včelařů jsou pouze majitelé včelstev!
Nemíním to hanlivě. Třeba já mám na zahradě několik ovocných stromů, ale nejsem sadař. Jsem jen majitelem stromů. Nevím, co je to za odrůdy, ničím to neošetřuji, když je moc červivý rok, jde včechno do moštu, někdy najdu i pár jablek k jídlu.
Pročítat tlusté knihy o ovocnářství mě ani nenapadne, snad kdyby existovala stručná metodika: v březnu postříkej tímhle, v červenci tamtím - možná bych to někdy i udělal. A kdyby existoval zemědělský zákon, který by to nařizoval, zvolil bych jednu ze dvou alternativ: buď stromy porazit, nebo stříkat dle metodiky.
Mohlo by se říct, že stromy se spoustou mšic, plísní a další havěti jsou můj problém. Jenže takoví, jako já, jsou i uprostřed zahrádkářských kolonií.
A jsme zpátky u včel. Těch, které je možno označit za včelaře, nebude víc než 5 tisíc. A celkem je včelařů 10x tolik. Pokud by nedostali stručný a jasný pokyn, co a kdy mají udělat, doplatí na to nejen oni, ale i ti, kteří se o svá včelstva starají jak mohou.
Zdůrazňuji, že toto není obhajoba současné metodiky, ale potřeby metodiky jako takové.

Příspěvek: #267

Honzo, svádět problém na nedisciplinovanost či špatné využívání stávající metodiky včelaři (když se to za těch - řekněme - 25 let nenaučili, tak se to asi těžko naučí teď a tady ...), to je takový při těchto debatách obvyklý folklór. Problém je zásadní a systémový, jak jej výše popsal P. Holub. Pokud chceme, o nových léčebných přípravcích si můžeme vše potřebné načíst jinde, pojednání je řada a jsou mezi nimi texty renomovaných vědeckých institucí a texty uveřejněné v ceněných odborných periodikách (už jsme se o tom bavili v jiných vláknech, např. ve vlákně o KŠ). Nemusíme čekat, až nám trio svaz, VÚVč,s.r.o. a veterina řeknou své milostivé ANO. Studovat můžeme a musíme, ostatně. Spousta včelařů už to tak dělá a jsou mezi nimi respektovaní odborníci a často i svazoví funkcionáři. Pokud jde o KM, tak už i u nás máme docela co číst. Jenomže ... je to vše mimo oficiální rámec a o to nám jde. Takže pojďme udělat ten krok dál, zatlačit i na tu praxi. Aby tyhle věci se staly součástí běžné a oficiální praxe (začněme třeba jen u KM a u uznání této kyseliny, nebo jednotlivých jejích aplikátorů pro ošetření včelstev. Změňme praxi se sporným zimním vyšetřením, věnujme se letnímu monitoringu a metodám letního a podletního tlumení napadení včelstev V.d. Ale vážně a efektivně, ne tak, jako je to dnes. Markýrování a hlava v písku nám nepomůže. A zkusme tlačit na to, aby byla možnost volby, aby alternativa měla rovnou a legální šanci.
Plně souhlasím, že takový krok je třeba doprovodit odpovídajícími podpůrnými kroky (návody, výklady, instruktážemi, semináři, výměnou informací etc.), ale je třeba udělat ten základní systémový krok. Jinak opravdu hrozí, že to každý vezme do vlastních rukou, což má, souhlasím, jistá rizika ... Znám jedno o.s., které se už snad i bojím tu jmenovat , které to už delší dobu dělá, a přitom vnáší tahle témata i do prostředí obyčejných včelařských spolků, kde je většina členů jiného občanského sdružení, které se taky bojím jmenovat , ale jsou to furt jen a jen včelaři a jsou to jen a jen jejich včely. Tak já bych ty tanečky prostě už neprovozoval a zatlačil bych jaksi zdola.
------------------
Ještě k tomu doplním, co mě napadlo, když mi z hromady vypadl jeden MV a otevřel se na příslušné stránce ...: To, co bych také rád změnil, je postoj k t.zv. "rojům neznámého původu". Když to jde v sousedním Polsku, proč bychom nemohli najít modus i u nás. Dala by se pak i divoce žijící včelstva legálně a oficiálně sledovat, kontrolovat etc. Určitě by se našel způsob, jak by to šlo ...
Jiří

Příspěvek: #268

(17.12.2011 21:20)František Kašpar napsal(a):  Myslím si , že ve vztahu k virulenci je nesmyslné sčítat počty přežívajících roztočů za celou republiku. V aktuálním roce i v tom následujícím pro mne nejsou důležití roztoči přežívající zimu třeba v Olomouci. Zajímá mne, jak jsou na tom moje včelstva a včelstva v doletu.

Ono to myslím zase tak nesmyslné není.
Protože naše republika je zřejmě jediné místo na světě, kde je nařizována praxe co nejdůslednějšího tlumení roztočů, tedy je možné zobecňovat zkušenosti z tohoto území.
V otázce poklesu virulence jde zase o chovatelské zásahy.
Např. při koupi oddělků se se včelami převážejí i roztoči.
A právě území republiky má zřejmě jednotné podmínky pro převoz včelstev.
Možná by bylo lepší zmínit spíše kraje, kde převozy jsou ještě jednodušší, ale hranice kraje pro převoz oddělků zase takovou bariérou není.
Samozřejmě že nejvíce nás zajímá oblast v bezprostředním okolí mých včelstev.
S tím nelze než souhlasit.
V přítím roce ale budou zřejmě poměrně značné přesuny oddělků. To zřemě mimo jiné zamíchá i s genetickou příbuzností roztočů v republice.
Vývoj kleštíka v naší republice vyvolává ale otázky spíš ve smyslu, zda víc než důslednost tlumení v dané lokalitě (proč hned předpokládat, že tam kde není bílá mapka to včelaři flákají), se neprojevuje na virulenci kleštíka více vliv příznivých či nepříznivých pomínek pro množení klštíka v dané lokalitě.

---

(17.12.2011 21:20)František Kašpar napsal(a):  Ze zkušenost vím, že pokud při podzimním ošetření a ošetření v bezplodovém období nic vědomě či podvědomě nezanedbám, tak populaci roztočů zcela zdecimuji. Od ing. Veselého jsem pak již také slyšel, že stanice bez roztočů na pokusy je ústavu k ničemu. Pokud jsem se pak s roztoči potýkal, vždy jsem věděl, že ta příčina byla v mojí osobě, protože jsem to s regulací počtu roztočů potřebných na pokusy nezvládnul.

Pokud se budou včelaři zaměřovat pouze na tlumení kleštíka, je to nejpravděpodobnější zcénář (že důsledným zdecimováním roztočů nebudu mít problémy s vitalitou vlastních včelstev - tedy že se vliv kleštíka neprojeví ani na zcela neodolném včelstvu)
Ale v poslední době je čím dál častějším jevem i ta zkušenost, že přes důsledné léčení podle nařízení veteriny, dochází k úhynům včeltev.
Důvodů může být samozřejmě víc (rezistence na léčiva, divoká včelstva, stále víc trubčiny ve včelstvech, větší virulence kleštíka, přidané viry, nosema, ...)

---

(17.12.2011 21:20)František Kašpar napsal(a):  Je mi jasné, že důslednou eliminací roztočů nijak neovlivním virulenci populace roztočů ve zmíněné Olomouci. Své okolí však jistě ovlivním pozitivně. Odtud bych vždy začal při úvahách, kde se stala chyba.

V tom pozitivním ovlivnění se shodnete s každým, kdo nechce řešit odolnost včeltev.
K odhalení nejměně a nejvíce odolných včeltev tento přístup však jistě pozitivní není. To jste však již také napsa, v tom se asi shodujeme - viz text o Ing. Veselém.
Také je otázkou, zda mírně nepřehodnotit také pohled na úhyny neodolných včelstev.
Co je tak negativního na tom, že uhynou nejméně odolná včelstva v dané lokalitě, a nebudou dále šířit své geny na zbytek populace včelstev?
Možná úhyn těch nejméně odolných včeltev je pro danou lokalitu větší pozitivum, než absolutní vybití roztočů, které problém pouze posouvá do budoucnosti.
Nikdo po úhynech přímo nevolá, ale pokud včelstva nepřežijí i přes chemickou pomoc, co od nich můžeme v budoucnu očekávat?
Proč raději nezazimovat víc oddělků, klidně třeba 50%, pokud k tomu budeme mít důvod.

---

(17.12.2011 21:20)František Kašpar napsal(a):  

Radek Krušina napsal(a):Na přednášce v Brně o varroatoleranci u AM ve světě jsem to pochopil tak, že bylo pozorováno zvýšení počtu nereprodukujících se roztočů – ve varroatolerantních včelstvech (tedy pravděpodobně ne vlivem poklesu virulence roztočů, ale vlivem obranných mechanismů odolných včelstev), a také vlivem podnebí či počasí v letech roztočům nepříznivých.
Ale jak říkám, informací je tu tak málo, budu vděčný za jakýkoliv konkrétní zdroj.

To jste myslím špatně pochopil, protože nikdo z přednášejících by neměl vývoj k varroatoleranci takto jednoduše prezentovat.

Je samozřejmě možné, že jsem to špatně pochopil.
Ale hlavně si myslím, že je málo informací o virulenci kleštíka.
Poznámka z přednášky (bylo to tuším z přednášky Ing. Čermáka o varroatoleranci ve světě) se týkala jevu, když bylo ve varroatolerantních včelstvech pozorováno větší množství kleštíků, kteří však neškodili včestvu na plodu. A poznámka směřovala (pokud si to dobře pamatuji) k tomu, že tento jev zřejmě nesouvisí s neplodností kleštíka, ale naopak s odolností včeltev.

---

(17.12.2011 21:20)František Kašpar napsal(a):  Vztah parazit - hostitel je charakterizován vzájemným ovlivňováním (koevoluce). Tak složitý znak jako je vitalita roztoče (rychlost množení) bude mít svou dědičnou stránku založenu na vhodné kombinaci alel mnoha genů.V izolovaném prostředí dochází nejprve k přemnožení roztoče a rychlé selekci sobeckých kombinací se stupňující se rychlostí množení. Naprostá většina populace hostitele uhyne a s ní i většina nejagresivnějších klonů roztoče. Teprve po eliminaci těchto nejsobečtějších variant se může začít uplatňovat již dříve stavěná obrana hostitele a síly se mohou postupně vyrovnat, protože je parazit méně virulentní. Izolovaná populace včelstev a roztočů prochází stavem zvaným "zúžené hrdlo lahve" (bottleneck) se ztrátou mnoha alel genů i výrazným posunem v jejich frekvencích. Genetickým driftem pak v takto uniformní a malé populaci dochází k dalším ztrátam alel jednotlivých genů. To však neznamená, že mimo izolaci na vnímavém hostiteli zůstane roztoč bezbranný. Pokud se včelstvo nebrání, dojde opět k jeho přemnožení a nepříbuzenským křížením se mohou tvořit nové kombinace. Proces se urychlí, pokud je v okolí dostatek "čerstvé krve".

Projevil jste zájem znát procesy, ke kterým dochází v populacích náhle početně redukovaných. Prostudujte si tedy třeba na wikipedii význam populačně genetických pojmů "bottleneck" a genetický drift. Zde nemá smysl se více rozepisovat. Pak třeba pochopíte lépe podstatu mojí argumentace a také jak je to vlastně se ztrátou variability a virulence.

Děkuji za důležité informace, které určitě nezaškodí aby tu byly zveřejněny.
Ovšem myslím si, že podstatu vaší argumentace chápu.
A nijak ony vámi uvedené obecné zákonitosti nemíním popírat.
Žádal jsem však spíš o zdroje, zda je prokázáno, že se virulence kleštíků plošným důsledným tlumením reálnými prostředky někde dlouhodobě snižuje, (vzhledem k tomu že zádné konkrétní výzkumy v tomto směru neznám, zdá se mi, že je to u VD pouze teoretický předpoklad)

---

(17.12.2011 21:20)František Kašpar napsal(a):  

Radek Krušina napsal(a):.... potom i prostí včelaři, kteří o to budou stát, se mohou učit rozpoznávat včelstva nejvzdálenější na obě strany od průměru a provádět negativní výběr včelstev na odolnost spolu s rozchováváním matek těch nejméně ošetřovaných včelstev.

Myšlenku individuálního ošetřování včelstev zaměřeného na selekci odolných včelstev považuji za neproveditelnou v širší praxi a za teoreticky nesprávnou. To však neznamená, že o varroatoleranci nepřemýšlím.

Znovu děkuji za reakce na mé přemýšlení.
A velmi by mě zajímalo, co si myslíte, že je tu teoreticky nesprávného.
MYslím, že přistupovat ke každému včeltvu jednotlivě, pokud ho chci poznat, je právě obecně správný přístup.

Příspěvek: #269

(18.12.2011 14:15)Zdeněk Brentner napsal(a):  

(12.12.2011 9:11)Zdeněk Brentner napsal(a):  Gulivere, Gulivere, ty opravdu nezklameš. Ale, když chceš tady perlit, co kdyby jsi především odhalil svou totožnost. V tomto vláknu, ti co s tebou vedou diskuzi, jsou podepsaní svými jmény případně mají vyplněn profil, nebo zveřejní své jméno na soukromé adrese. Jen Guliver je stále nepoznaný a chce ostatní školit. Tak co, jsi chlap nebo srab?

Téměř po týdnu, opět zaperlil. Ne o své identitě, jen si nazul kopačky a kope do toho, co mu není milé. No pravý "chlap".

Na takové řeči o dokazování kdo je chlap nebo srab určitě nejsem. To jsou takové opilecké řeči štamgastů u píva. Ale pokud Vám to Zdeňku pomůže stát se lepším člověkem, tak se jmenuji Tomáš Berka. A jak jsem psal nejsem v žádné vyšší funkci ČSV a s Dolem také nemám nic víc než každý zákazník. A kdybych měl kopat do všeho co mi není milé, tak bych se mohl trefovat do Grifinu. Před cca 4 lety jsem měl možnost podobný výrobek koupit. Ale prodávající nebyl schopný mi říct nic o bezpečnosti aplikace. Takže jsme to vzaly k hasičům na rozbor kouře co vzniká při spalování oleje. A výsledek byl ten, že to je podobné jako posadit včely na výfuk. Spalování oleje (RL) není nic eko. Nikomu tento výrobek nerozmlouvám, kdo chce, ať si ho pořídí, když tomu věří. Ale jako další způsob aplikace do ofic. metodiky bych proti tomu protestoval.
KaJi:
důkazů o tom, že PSNV vlastní jiný názor netoleruje najdete i v tomhle vlákně, ale i jinde. Počínaje pohrdáním typu ty jsi zastánce současné metodiky až po nebavte se s ním nemá to cenu konče. A to vše od členů PSNV.
To že Vám hynou včely, pro některé jen 4 z 90, pro jiné je to z nouze ctnost. Včely hynout nemají, určitě ne na varroázu a nebo varroáza jako podnět k lopeži po oslabení včelstva. Pořád je to selhání včelaře. Mám také málo času a proto musím mít jen tolik včelstev kolik zvládnu, na víc nemám nárok, to je základní zásada úspěšného chovu.
Jiří M.
Vaše příspěvky se pěkně čtou, nevidím v nich žádnou vypočítavost nebo nějakou jinou špatnost, ale dělají na mě dojem velké iluze a víry v něco co se bude naplňovat až o nějakou generaci včelařů později, protože budou muset, jinou volbu přípravků a možností mít nejspíš nebudou.
Nedisciplinovanost a špatné využívání metodiky obhajoba je a je oprávněná, je dost těch kterým funguje. I to že se to včelaři za 25 let nenaučily a nenaučí je pravda také. A tyto samé včelaře chcete učit něco jiného? Myslíte, že je to naučíte? Nebo kdokoliv jiný. To je velká iluze a víra.
Snížil jsem používání Gabonu a zvýšil používání KM ve Formidolu v ZO jen, protože jsem včelařům vydal ke Gabonu PA formulář který měly vypsat. Nechtělo se jim, takže Gabon nedostaly a dostaly Formidol.
P.S. v metodice jsou dva přípravky o které si může včelař zažádat na KVS a nejsou původem z ČR, jestli pak o tom ví ti co hlásají, že Dol má monopol.

Příspěvek: #270

Omlouvám se Tomáši a beru zpět svá slova o chlapovi. Kdyby však k tomuto došlo dříve, mohli jsme si ušetřit šipičkování.

Příspěvek: #271

(18.12.2011 20:55)Guliver napsal(a):  KaJi:
důkazů o tom, že PSNV vlastní jiný názor netoleruje najdete i v tomhle vlákně, ale i jinde. Počínaje pohrdáním typu ty jsi zastánce současné metodiky až po nebavte se s ním nemá to cenu konče. A to vše od členů PSNV.
To že Vám hynou včely, pro některé jen 4 z 90, pro jiné je to z nouze ctnost. Včely hynout nemají, určitě ne na varroázu a nebo varroáza jako podnět k lopeži po oslabení včelstva. Pořád je to selhání včelaře. Mám také málo času a proto musím mít jen tolik včelstev kolik zvládnu, na víc nemám nárok, to je základní zásada úspěšného chovu.
Nedisciplinovanost a špatné využívání metodiky obhajoba je a je oprávněná, je dost těch kterým funguje. I to že se to včelaři za 25 let nenaučily a nenaučí je pravda také. A tyto samé včelaře chcete učit něco jiného? Myslíte, že je to naučíte? Nebo kdokoliv jiný. To je velká iluze a víra.
Snížil jsem používání Gabonu a zvýšil používání KM ve Formidolu v ZO jen, protože jsem včelařům vydal ke Gabonu PA formulář který měly vypsat. Nechtělo se jim, takže Gabon nedostaly a dostaly Formidol.

Tak je to hned veseljší debata. Když se známe.

Osobně mě nevadí stávající metodika - kromě toho že nefunguje její realizace. A proto to vypadá, že nemám rád ČSV. ALe domnívám se, že když si ČSV řekal o svoji roli v ní, má jí plnit nebo nepřekážet.

TAkže já mám úctu k těm organizacím kde to funguje, kde včelař má přístup k léčivu a kde se komunikuje. To bohužel v mém okolí byl značný problém. Leto prvně jsem po mnohaletých objednávkách vyfasoval M1. Dřív prostě nebyla, protže se řeklo někde- že je to zbytečné. STejně tak se letos řeklo, že Gabon bude zbytečný.A po okolí to odneslo poměrně dost včelstev.
A to mě na současném systému vadí, ať už to dáno Vyhláškou, či Metodikou.

A pokud to někde funguje a jsou tam lidi jako ty, tak to oceňuji a závidím.

A nijak bych to dál nerozváděl jako svoji obhajobu - nehodlám debatit oi otm, že mi hynou včely - nevidím rozdílu mezi zrušením ( jak se říká vyhubení včelstva) a jeho zánikem vyloupením, atd. Když nepočítám inf. tlak na okolní včlestva - víceméně moje.
Ale čistě akademicky - jak můžeš zabránit zániku/uhynutí včelstva dle současné metodiky? Podotýkám, že tři odešly na jednom stanovišti?

Pokud bych dodržel metodiku/vyhlášku, tak monitoruji, pak zavolám nákazovému (pokud nebude mimo, dovolená), ten .zavolá, přijde, ověří, zavolá, napíše ... ... a za 14 dní mám, pokud by to fungovalo Gabon k dispozici.Ale spíš bych po zkušneostech z jiných let odhadl, že bych nedostal nic.

Odhaduji, že za 14 dní by bylo celé stanoviště bez včel.

Příspěvek: #272

Já bych těch předešlých 271 příspěvků tohoto tématu shrnul asi takto:

• metodika není vcelku špatná,
• bylo by dobré dát včelařům možnost výběru - změnit ji z nařizující na doporučující,
• plno včelařů na ni kašle a kašlat bude, bez ohledu na to, zda je nařizující nebo by byla doporučující.
  

Příspěvek: #273

Málo znalý se ptá KaJi co je to M1 a jak se aplikuje.

Příspěvek: #274

Petře, já bych k bodu 1 přece jen poznamenal, že vcelku sice sice můžeme říci, že metodika není špatná, ale ona má skutečně řadu problémů systémových. V diskusi na ně bylo poukázáno. A tu je klíčový problém č. 1- Pokud by někdo našel ten čas, daly by se shrnout, asi by nás to posunulo dál. Já ho, žel, teď nenajdu ...
Jinak souhlas ... klíčový problém č. 2 je ta možnost výběru, šance pro alternativu za pro všechny strany přijatelných podmínek ...
Jiří

Příspěvek: #275

Nesouhlasím s Petrem. Veterinární nařízení je stále poplatné stěžejnímu bodu a tím je podzimní, zimní a jarní ošetřování a hlavně lednový monitoring, relativně k tomu naokraj zmiňuje letní monitoring. Po podzimním ošetřování nařizuje ometení podložek a opomíjí tak důležité, to jest monitoring toho, co ometám. To mi zavání jen tím, že autor o tom nemá páru. Ten údaj mi řekne víc, než ten lednový.
Dalším problémem je podivná distribuce léčiv. Moje představa je taková, že včelař vyfasuje předpis a kdykoliv uzná za vhodné, si přípravek v lékárně koupí (i stou vyřízenou dotací). Jestli to bude dělat včelař sám, nebo organizovaně, je to jen na něm.
Do nařízení jsou zatahována občanská sdružení (po novu i ostatní mimo ČSV a to jen v úvodu, pak to sklouzne zase jen na ČSV), od nichž to nelze právně vymahat a ani je postihovat, nakonec je postižitelný jen ten včelař, tak proč? Je na včelaři, zda to bude či nebude dělat v rámci nějakého spolku organizovaně.
Ano, 90% textu zůstane stejného ale podle toho nejde říct, že je nařízení dobré, protože tím, co jsem uvedl je hrubě degradováno.

Příspěvek: #276

Pavle: to je ten problem, dotace na lečiva, proto to delaji přes zo, protože to vyučtuji najednou, takhle by te nechaly zaplatit plnou cenu a ty by jsi si musel dotaci vypapirovat, vlastne by to šlo stejnou cestou jako medomety a spol.

Vlastne statu by tvuj postup vyhovoval, ty by jsi si došel za veterinařem, ten by si musel vyhledat jak to u tebe je s nakazou, pak by ti vystavil recept, což by asi při vice lidech pak nedelal zadarmo, ty by jsi došel do lekarny, tam za varidol dal min. 50,- kč (i lekarna ma marži), dostal by jsi učet, ten by jsi musel s vyplneným formulářem poslat doporučene za 26,- kč, na ustředí spolku (je jedno jestli psnv, nebo čsv), tam by jedna placená síla, dala žadosti dohromady, poslala na MZ. Pak by přišel celý balík penez a odtamtud by ti to posilaly na učet...

Jo to navrhni, a za chvilku bude mit ČSV 200 zamestnanců (v době krize to příbuzní orgánu uvitají) a my si to zaplatime....

Jinak ti nic nebrani dojit na veterinu a nechat si recept napsat, pak dojit do lekarny a vyzvednout... a zaplatit plnou cenu.


Zase strašim ja vim, ale takhle to normalne funguje.... bohužel

Příspěvek: #277

To vyřízení dotace není zadarmo. To je omyl. Co brání tomu, aby účtenky z lékárny někdo úplně stejným a organizovaným způsobem zúčtoval. Totiž jen tak to bude i vzhledem k poskytování dotace správně a včelař pak není závislý na nějaké distribuci. Myslím si, že ani nejde v té distribuci uhlídat, kde dotované léčivo skončí, tedy i mimo území ČR. Podle mého modelu je přesná evidence o tom, kolik který včelař spotřeboval léčiva a veterinární lékař tak může podle toho namátkově kontrolovat.

Příspěvek: #278

Pavel Holub napsal(a):Moje představa je taková, že včelař vyfasuje předpis a kdykoliv uzná za vhodné, si přípravek v lékárně koupí

Pavle, to jste snad nemyslel vážně. Je to totéž, jako kdybyste pro zlepšení zdravotnictví navrhoval, že si občan vyfasuje předpis na antibiotika a je na něm, zda,kdy a jak je bude brát.
Představa, že by pak všichni dodržovali doporučený postup a termíny léčení je naprosto nereálná. Kdo by našel VD, tak by ho mordoval Gabonem, Varidolem, nebo Formidolem bez ohledu na datum. A tak by se nám nad mnohými včelnicemi linuly obláčky kouře z Varidolu i v jarních měsících.
Finanční a organizační komplikace velmi dobře napsal Madra.

---

Ještě k výdeji léků na recepty.
Ono by se to nezúčtovalo samo, to by museli dělat placení pracovníci. Když spočítáte náklady takové úpravy výdeje, dojdete k zajímavým číslům.
Jenom na Gabon a Varidol by bylo nutno vypsat, vydat a zúčtovat okolo 100 000 receptů. Při plné mechanizaci by se dal jeden recept od vypsání do zúčtování zpracovat za 15 minut. Takže celková spotřeba pracovní doby 25 000 hodin.
Pracovní doba v česku je 1950 hodin ročně, z toho 65 na obědy. Nechme 1900.
Potřebujeme tedy více než 13 pracovníků, ovšem za předpokladu, že nechodí na záchod, nepijí v práci kafe a nejsou nemocni. I když budeme velmi spořiví, skončíme na 15 lidech. Mzdové náklady 3 750 000 Kč, a když připočteme minimální provozní náklady, zjistíme, že akce recepty vyjde na 4 miliony Kč ročně.
Vidíte, že i z tohoto pohledu je Váš nápad velmi cenný( nebo snad drahý?)

Příspěvek: #279

Vyfasovat lék na recept OK oproti předpisu - s tím snad není problém. Jak na receptu, tak na předpisu je způsob jeho použití včetně termínů a tedy stejně jako člověk nehází do sebe antibiotika bez rozmyslu, ale v souladu s receptem a návodem k použití tak by se museli chovat i včelaři, kteří konec konců také berou léky - nevidím v tom problém. Pokud by cpaly ty léky v nepřiměřené míře a době jejich problém - otravovali by si med. Ano tady by se mohla zavést namátková kontrola medu ze dvora na obsah léčiv s hrozbou nějakých sankcí (přednostně kontrolovány ti co odebírají příliš léčiva na včelstvo - což je podle předpisů a hlášení z lékáren či veterinárních lékařů dohledatelné, veterináři by pak hlásily vydané množství receptů/léčiv pro nějaké ID stanoviště a pro počet včelstev).
Finanční vyúčtování - vždyť úhrada některých léků jde částečně z kapes občana a a zbytek ze zdravotních pojišťoven - tady by to mohlo fungovat obdobně - část by zaplatil a část by se účtovala na nějakou organizaci, která by to platila jako dotace. Ten princip tu funguje jen ho uzpůsobit na dotované veterinární přípravky a nebo léčiva prostě nedotovat, čímž by těm včelařům co se spoléhají na to, že léčení jim někdo zajistí prostě narostly náklady a starosti a nechali by toho nebo by se jim včely odporoučely. Zůstalo by jen zdravé jádro starajících se včelařů. Navíc by to mělo další pozitivní efekt a to ten, že by byl větší tlak na rozchov varroa tolerantních/rezistentních včel tedy léčiva šetřících a bez rizika reziduí v medu. Ty ušetřené dotace za léčiva by se pak mohly přesunout třeba dodotací za opylovací službu. A navíc by se ušetřila taky práce těch, co nyní proúčtovávají ty dotace za léčiva!!!
Proč to komplikovat?

Příspěvek: #280

Plně souhlasím. Proč to komplikovat.
Víte jaká monstra by vznikla na zpracování a evidenci těch receptů-. Připomněl jste evidenci ve zdravotních pojišťovnách. Je pravda, že se starají o 10 mil lidí, ale jsou to obrovské molochy s obrovskými rozpočty na vlastní provoz a přes veškeré snahy
už nikdo není schopen zredukovat jejich počet a snížit jejich náklady( spíše příjmy).
Pokud si přečtete článek ing. Čermáka o Varroatoleranci v posledním Moderním včelaři, dozvíte se, jaké ztráty u neléčených včelstev byly. Já nejsem výzkumník, chci se o své včely starat jak nejlépe dovedu a nechci, aby mi odcházely proto, že v okolí jsou včelaři, kteří neléči, nebo léčí jak chtějí. Myslím ty včelaře, o kterých jste napsal: nebo by se jim včely odporoučely.
Nevěřím, že by se naši včelaři chovali lépe, než ti ve státech, ze kterých med dokonce dovážíme. Neustále se dovídáte o desítkách a desítkách tun, které jsou vráceny do země původu, protože med je nevyhovující.
K ekonomice léků na recepty doporučuji přečíst přísp. 276 a 278