Příspěvek: #221

Brtniku: je to hezké, jak si to napsal, ano musime si uvědomit, že když nam včely umřou, umřou nám, leč problem je, že žijeme v této malé kotlince, která si ráda hraje na dle hesla poturčenec horší turka, a bohužel i když naši úředníci zplodí všelijaké blbosti, tak jsme bohužel nuceni je dodržovat.

Vezmi si dobrý paradox, při domacích zabijačkách prasat, je pašík vystaven stresu a proto chtěli domací zabijačky zakazat (+ přenos tasevnic, škrkavek, nebo blbé salmonely), veřejné zabijačky musi pořadat soukromník, vubec ne společnost, nebo uřad...
Domácí porážka skotu, je už uplně zakazana, takže si doma vypestuješ byčka, kterýho by si chtel v roce a pul rohnout na maso a a a musiš na jatka...
popravde jsem ješte nevidel jatka kde by zvíře nebylo vystaveno stresu, koneckonů je pro něj stres i ta pitomá cesta z domácího prostředí...
Už ani toho pitomího psa nesmím zakopat na zahrade a musim ho odevzdat do kafilerie...

TAkže včeli jsou našim majetkem, leč mohou nam do toho remcat svs, uředníci, papalaši, potemtoti, eu komisaři a a a vim ja kdo???

Popravde když čtu tuhle diskuzi, ješte jsem nepřečetl jediný kloudný návrh jak metodiku zlepšit, jen nadavaní (formidol je fuj, pasky jsou fuj) nebo my chceme thymol, my chceme tamto... jo a at spad sleduje duvernik...
ale na to prdim, to nechci řešit.

Problém je, že mnozí včelaři mají dojem, že tím, že si metodiku vylepší, uzpusobí a de fakto to pokakaji všem okolo, protože pak vznikne rezistence na amitraz, na flavulinat, to dopadne za chvili tak, že hajzlik roztoč bude odolný i na další co se používá.

Všimli jste si nekdo, že většinou ti co křiči, aby druhe sekyrovaly, pokutovaly, tak sami "lečí" "lepe"
tj gabon od srpna do jara, fumigace, nejlepe do konce řijna, maximalne pulky listopadu, nejlepe 4 - 5x aby to melo silu, jo a hlavne nehlidat jestli tam je plod, to neee nesmi včeličky poškodit, jo a aplikace, nejlepe do podmetu, nebo tak to kapnu do dymaku a pokud je zima, tak jen fumigace a mocne zabušit na ul..... jo a formidol je zlo, tamhle franta ho použil koncem června za vedra v budečaku a odešly mu matky....

Takže dle mne, neni metodika tak složitá, ano má své mouchy, ale nejvetší moucha, je bud horlivost, nebo lenost včelaře, myslím, že ano můžeme to vylepšit jinou aplikaci varidolu (furreto), můžeme použít jiný odpařovač, kys. mravenčí, ale ted třeba nevím napřiklad aplikace kys. štavelové, protože ta ma třeba tři uskalí, tj . metoda používání (odpar, nebo požer), jeji toxicita pro človeka a nutnost, alespo zakladní znalost nakladani s kyselinami.
Mužeme pak mít thymol, ale zas ovlivnuje chut a vuni medu, takže nejde použít v sezoně (pokud se mílím, prosim opravte mne).

A přitom ani jeden přípravek vám nezaručí to, že zas nekdo bude lečit "lepe" a "účiněji" až to bude neučiné

Podle mne je nejučinejší metodika osvěta a učit se, učit se a učit se a pozorovat a pozorovat a pozorovat..

Příspěvek: #222

(12.12.2011 23:10)Zdeněk Klíma napsal(a):  Zdravím, už jsme o tom v jiném vlákně tady diskutovali - podle evropské agentury pro vet. léčiva EMEA nesmí být v současnosti v rámci EU použit přípravek, jehož účinná látka nemá stanoveno MRL.

Nechci slovíčkařit, ale to je absolutní kravina. Kyselina mravenčí a šťavelová nemá stanoveno MRL, ale přitom jsou registrovány právě proto, že MRL není nutné. Proto mi nějaké veřejné povyšování z úst p. Kamlera a jeho Formidolu připadá jako zrada, jde o účinné látky, které jsou spíše otázkou osobní bezpečnosti při používání, takže jsem toto již dávno na Včelařské konferenci zhodnotil, že ten, kdo prohlásí, že kyselinu šťavelovou nebo kyselinu mravenčí používá jako dezinsekční úlový prostředek s výsledkem hubení roztoče varroa a to za přítomnosti včel a na vlastní nebezpečí tak mu registrace může být šumafuk, protože med nemůže kontaminovat podle té úřednické stránce líbivě vyslovená jako MRL.
PS: Znamená to, že tu jsou vlastně u PF92 včelaři coby pokusní beránci a Dol si nechá za neregistrované léčivo ještě pěkně zaplatit? Nebyl bych na PF92 nějak nabroušený, kdyby to neprodával p. Veselý na Moravu rok co rok v období od cca 1998-2007 bez registrace a včelaři co spoléhali na účinnost zaplakali už druhám rokem kvůli rezistenci roztoče. Vzpomínám si na pohádky typu Rakouského rezistentního roztoče, jenže 1) acrinathrin v Rakousku nikdy použit nebyl, byla tam rezistence na fluvalinat a 2) Při vstupu Rakouska do EU se eliminovalo používání pyretroidů na celém území, takže už po roce se o rezistencích z Rakouska nedá bavit! Možná by se z toho dali vytřískat zpětně soudně po p. Veselém peníze, protože já jsem třeba vůbec nikdy nevěděl a ani netušil, že používám neregistrovaný prostředek!!! Stejně jak platily kuřákům v americe zato, že je nevarovali!

Příspěvek: #223

Zdravím, není to kravina, jen jsme napsali oba to samé jinak, resp. já to napsal s ohledem k acrinathrinu, tedy neúplně. Kys. mravenčí patří do přílohy II nařízení Rady (EHS) č. 2377/90 http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexU...796:CS:PDF
- dál jste to již správně popsal.
Jinak s tím ostatním, co jste napsal také souhlas, moc nás není, co se nebojí o tom mluvit a poukazovat na to. Na vzrůstající problém s účinností Gabonů na jihu Moravy upozorňoval na věděckých radách kolega Přidal již před léty. Situace v sousedním Rakousku je taková, jak jste ji popsal - absolutně není možno spojovat rezistentní populace, které si tu na pyretroidy vytváříme, s územím Rakouska a svádět to na rakušáky - to je teprve kravina. Naopak je to ukázkový model území, jako mnoho dalších v Evropě, kde jakmile včelaři začínají cítit, že je nějaký problém s doporučovanými přípravky a jejich použitím, berou často metodiku do vlastních rukou - příkladů je celá řada - Gabony opakovaně od června do srpna s tvrzením - "kdo to v tom medu najde, co myslíš mladej?" Koukal jsem jak z jara.

Na druhou stranu se jim ani nedivím - pokud neumí pracovat s kyselinou mravenčí, nemají žádnou alternativu, když jsou odkázání jen na hubení roztočů.
Proto slova německých kolegů - učte včelaře, jak pro vás zatím s alternativními prostředky pracovat, až začnou problémy bude pozdě a spoustě včelařům při držení se staré metodiky budou padat včelstva.

I to je realita českého včelařství, jde jen o to, jestli před tím budeme zavírat oči, nebo se budem snažit o změnu.

Příspěvek: #224

(13.12.2011 0:23)gupa napsal(a):  PS: Znamená to, že tu jsou vlastně u PF92 včelaři coby pokusní beránci a Dol si nechá za neregistrované léčivo ještě pěkně zaplatit? Nebyl bych na PF92 nějak nabroušený, kdyby to neprodával p. Veselý na Moravu rok co rok v období od cca 1998-2007 bez registrace a včelaři co spoléhali na účinnost zaplakali už druhám rokem kvůli rezistenci roztoče. Možná by se z toho dali vytřískat zpětně soudně po p. Veselém peníze, protože já jsem třeba vůbec nikdy nevěděl a ani netušil, že používám neregistrovaný prostředek!!! Stejně jak platily kuřákům v americe zato, že je nevarovali!

Svátá pravda,.. Gustave....tuto tvoji citaci bychom měli vytesat do žulového náhrobku a nainstalovat k hlavní cestě do Libčic nad Vltavou :)

---

ad. Honza
Chápu ,že včelařství je specifický obor,nemám nic proti odevzdávání kontroverzních lednových vzorku na v.d (i když si o tom myslím své,čert vem těch pár korun).
Nemám taky nic proti každoročnímu odevzdávání vzorků na MVP..stím souhlasím.

Chceš slyšet kloudný návrh na zlepšení metodiky :

O co mě jde:
vsunout do vyhlášky Kyselinu štavelovou pro použití i v konvenčních chovech.
A to na dobrovolné bázy tak ,aby si včelař mohl vybrat mezi KM,KŠ,Thymolem a Gabonem.
Pokud mám ve vyhlášce nařízeno používání Gabonu a u nás je to každoročně PA 92 už dva roky rezistenci,kdy mě po 30 dnech aplikace,pouhým okem roztoči běhají po plástech jako na divokém západě,potom není něco v pořádku.

Právě proto, že všichni bydlíme v malé kotlině ,abych neohrozil okolí roztočem, vypovídám SVS občanskou neposlušnost i za cenu právního střetu.
Nebudu používat prostředek, který u nás na( jM )momentálně nefunguje a tím pádem ohrožuje moje i okolní hospodářství.

At páni s SVS nařizují včelařům ,kteří to potřebují popř. neví jak na to a ne soukromníkům (kde se předpokládá nějak.ta znalost)........já SVS/KVS veterinářům taky nenařizuji ,jestli do práce mají jezdit na benzín - naftu - na baterie nebo třeba na dřevěné uhlí..

Příspěvek: #225

Tak PA92 jsem zrovna nemyslel...

Hele, jako taky mne nebaví používat jen formidol, zas je mi jasné, že tim, že ho označí jako lečivo, mužou čerpat dotace a vyjde te balik na 7,- Kč, ale

.. ti co stejnak neumí používat a pracovat s kyselinami, ti je stejnak nepoužijí, i když osobně bych byl radši kdyby nekdo za rozumný peníz vyrobil a prodaval sublimator štavelky, i když na požer to taky dobře funguje a mezi nama si nevyberu jestli to je karcinogení a škodlive pro včely, ono zas sublimace škodi lidem.

Thymol, dlouho jsem o nem nečetl,a el zda se mi, že taky nebyl všespásný a pokud je mi známo ovlyvnuje chut medu a muže zpusobyt že překreje vůni včelstva a ty jsou pak vyloupena...

Nic neni všespásné a právě to, že lidé nedodržují metodiku ani tu co je zpusobuje problemy s ní a jak jsem několikrát psal, nejde mi o nejaký Furreto, ale o to, že se používají lečiva v nevhodnou dobu a v nevhodném místě a množství. A stači par takových koumáků a je to v haji u všech...

Nechaš nekolikrat gabon do jara.... šup už nefunguje, podprahove množství roztoče posílý....
Použiješ varidol několikrát při plodu a šup taky nefunguje...

Ani kyselina mravenčí má vyhodu, že to tolik nezlobí, ale nelze použít v zimě...
Štavelka ma take sva specifika a thymol taky...

A v tom jak to používáme, je metodika bezbranná...

a vyšetření měli???? prosim tě na pohádky jsme už velcí....

Příspěvek: #226

(12.12.2011 23:34)Madra napsal(a):  Popravde když čtu tuhle diskuzi, ješte jsem nepřečetl jediný kloudný návrh jak metodiku zlepšit, jen nadavaní (formidol je fuj, pasky jsou fuj) nebo my chceme thymol, my chceme tamto... jo a at spad sleduje duvernik...
ale na to prdim, to nechci řešit.

Tak já sem tedy hodím dávný a starý návrh.

Vynechám to co se zde asi nepodařilo pochopit - tedy že současné vyhlášky zakazují včelaři používat rozum a zasahovat /v souladu s návodem k léčivu/ když je potřeba. Ironicky podotýkám, že jsem pochopil od oponentů, že právě tuto část vyhlášky/metodiky mám hodit za hlavu, že je tam jen JAKO

Takže konkrétní návrh na vylepšení stávající metodiky -

ZRUŠME VYŠĚTŘENÍ ZIMNÍ MĚLI!

Důvody:

1. hlavní - brání zásahu v období na kterém je současná metodika postavena - v bezplodém. Jsou jednotlé ZO ale i celé okresní veteriny, které vybírají měl již po Vánocích.
   Takže tlačí včelaře aby si mysleli, že normální je mít v tuto dobu 3 x vyhubeno. (tedy do konce listopadu). A naopak na ty, co se teprve chystají využít bezplodého období , nahlížejhí jako na lajdáky - jsou laxní, líní a ohrozí plynulý průběh výroční schůze.
2. důvod - čísla absolutně nevypovídající. Nic praktického se z těch čísel nedá odovodit! Navíc NULY z vyšetření vytvářejí kouřovou mlhu pro mnoho včelařů, kteří mají dojem, že ta hodinová ceremonie čtení čísel na výročce je ten hlavní cíl, jsou úspěšní a do příští zimy bude klid - když jsou tak dobré výsledky.
3. důvod - Naprosto nepřesné počty - odchylky až +-50%. To není laboratorní vyšetření, ale loterie.
4. důvod - směsné vzrorky za stanoviště. Průměr naprosto nevyjadřující cokoli.
5. důvod - ANi tato lotynka není statisticky vyhodnocována. Nejsou publikována data, neexistují časové řady, průměry. Natož aby byla známy výsledky.
6. není znám důvod, užitnost těchto informací. K čemu slouží, jestliže je mnohdy vydávána vyhláška SVS ještě předtím, než mohly být výsledky všech vyšetření známy, natož vyhodnoceny.
7. Naprosto neznámá a proměnná doba vložení podložek. Podle toho jak se kdo rozhodl. Prolety spady buď navýší - vyčištěné buňky, loučky atd - navýšení spadu, nebo naopak vyčištěné podložky až na nulu.
8. Pokud by někoho zajímaly přirozené spoady za blíže neurčené období kolem Vánoc, lze informace získat rychle a v každé skleničce od okurek po Silvestru. DOKONCE PRO JEDNOTLIVÁ VČELSTVA! Zadarmo a vtáhlo by to včelaře trochu do zájmu o situaci na podložce. Ne že ji dají do kouta za úly vytáhnou až za rok o Mikuláši.
9. Naprosto normální je sledovat spady po ošetřeních a průběžně vyhodnocovat a podle toho zasahovat. Třeba až do vytoužené nuly. Toto ale metodika ani slovem nezmiňuje a včelaři nedělají.

Příspěvek: #227

Kaji: když mysliš, že to porazi kleštíka....

Příspěvek: #228

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Nejde o degeneraci ve smyslu snížení vitality v důsledku příbuzenského páření- proti tomu jsou paraziti obecně dosti imunní. Znovu zopakuji. Smyslem ani důsledkem plošného ošetření není selekce (ani na optimální rychlost množení, jak mi podsouváte), ale maximální možné snížení počtu napadených jedinců. Tímto dojde k poklesu variability, která s početností populace parazita přímo souvisí. Roztoč prostě nemá pro svůj individuální výběr kde brát, takže dojde k poklesu virulence.

Já se Vám nepokouším něco podsouvat.
Zkusil jsem svými slovy popsat, jak chápu váš text.
Ani se nezmiňuji o tom, že mluvíte o selekci.
Snažím se pochopit proč tvrdíte např. toto: „Ve včelstvu se dlouho množí populace úzce příbuzných roztočů, nehrozí riziko zavlečení cizích roztočů a může se uplatňovat selekce na optimální rychlost množení.“
Jakým mechanismem myslíte, že dojde k poklesu virulence u roztočů, když jak píšete jsou parazité proti tomu dosti odolní při příbuzenském páření?
Praxe nás přece přesvědčuje, že cíl co největšího tlumení v naší republice – tedy jak píšete snížení virulence tím, že by neměl roztoč kde brát dostatek genů pro svůj individuální výběr, nebyl naplněn.
Zřejmě mu to přežívání toho cca 1milionu roztočů v našich včelstvech každou zimu (kdyby přežili průměrně cca 2 roztoči ve včelstvu, ve skutečnosti je jich možná 10 x víc, protože ne všechny mapky jsou bílé) zcela stačí, aby jeho virulence nejen neklesala, ale postupně pomalu stoupala.
Možná lokálně vlivem místních vnějších podmínek může být masivní vybíjení roztočů stále ještě účinné, aby včelstva nebyla ohrožována letním přemnožením, ale když vezmeme celkovou populaci roztočů na území republiky, jeví se to tak, že virulence roztočů se pomalu neustále zvětšuje.

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  S daleko menší pravděpodobností dochází k migraci roztočů a mísení nepříbuzných populací (ve smyslu rychlosti množení). Také roje si s sebou odnesou podstatně menší počet roztočů, takže nebudou později jako kolabující rabovány okolními včelstvy. Není v tom třeba hledat složitosti- je to dobře prozkoumaný a obecný jev.

Zkusil bych znovu poprosit o zdroje, zda je to opravdu dobře prozkoumané konkrétně u roztočů varroa destruktor. Jako obecný jev zřejmě nikdo nepopírá, že na vitalitu jednotlivců a genetickou bohatost populace jedinců určitého druhu má pozitivní vliv nepříbuzenské páření.
Ovšem my se zřejmě snažíme zjistit, zda se nám dostupnými tlumícími prostředky může podařit plošně v republice snižovat virulenci kleštíka, a ne ji zvyšovat.

Pokud vezmeme vaši obhajobu současné metodiky jako hypotézu, že to lze, potom je zřejmě třeba se ptát při jakém množství roztočů ve včelstvu v nějaké kritické době (vy uvažujete o zimě, při současné metodice a spadu do 3 ks za měsíc se zřejmě uvažuje s max cca 30 ks ve včelstvu), kde snížením počtu jedinců by mělo být zabezpečeno postupné klesání virulence, a jak tohoto minimálního množství prakticky dosáhnout. Myslím že je docela zjevné, že dosavadní stav tlumení v zimě k tomu nevede.

Proti tomu lze postavit zřejmě také konkurenční hypotézu (potvrzenou dosavadními zkušenostmi), že je prakticky nemožné při přežívání těch cca 1 až 10 milionu kleštíků v zimě, při šíření roztočů zalétáváním a chovatelskými zásahy, zabezpečit jakýkoliv pokles virulence.
Naopak se jeví blíže pravdě a také zcela ve shodě s obecnými teoriemi, že pro roztoče je dostačující tento počet přeživších jedinců i počet mimopříbuzenských páření ke zvyšování virulence a upevňování zvýšené virulence.

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Proti těmto obecným zákonitostem stavíte současnou metodiku jako důkaz neplatnosti těchto zákonitostí. To považuji za absurdní. Víc jak 20 let byla postupně upravovanou metodikou varroa úspěšně tlumena. Každou metodiku vykonávají lidé a jenom čtením některých příspěvků na tomto fóru si mohu udělat obrázek o tom, jak je metodika naplňována v praxi.

Nepokouším se stavět metodiku proti obecným zákonitostem, naopak.
Obecné zákonitosti zcela jistě fungují.
Ale podle našich zkušeností tvrdím, že nefunguje předpoklad, že utlumení roztočů touto metodikou stačí na snižování virulence na území naší republiky.
A co tvrdím hlavně, že vůbec neřeší odolnost včelstev.
Ať je to se zvyšováním nebo snižováním virulence roztočů jak chce, zřejmě se shodneme na tom, že odolnost včelstev se u nás nijak neřeší.
Proto se zkusme zamyslet nad tím, jak to změnit. Jak ošetřovat včelstva, aby každý včelař, který o to bude stát, do svých chovatelských návyků dostal postupy, které mu pomohou odhalovat odolnější včelstva, i ta nejméně odolná. A tyto postupy zdokonalujme, bavme se o nich, polemizujme a neobviňujme se z toho, že jimi kazíme metodiku (která na včely zapomíná a řeší pouze tlumení roztočů)

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Dokladů o poklesu rychlosti růstu populace roztoče v izolovaném prostředí je dostatek. Velmi dobře pozorovatelný jev je prokazatelné zvýšení počtu roztočů, kteří se nereprodukují vůbec.

Zajímalo by mě to více konkrétně.
Na přednášce v Brně o varroatoleranci u AM ve světě jsem to pochopil tak, že bylo pozorováno zvýšení počtu nereprodukujících se roztočů – ve varroatolerantních včelstvech (tedy pravděpodobně ne vlivem poklesu virulence roztočů, ale vlivem obranných mechanismů odolných včelstev), a také vlivem podnebí či počasí v letech roztočům nepříznivých.
Ale jak říkám, informací je tu tak málo, budu vděčný za jakýkoliv konkrétní zdroj.

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Ve stavu, který Vy nazýváte hypotetickým stavem optimální rychlosti množení, se nacházejí prakticky všichni současní přizpůsobení parazité na Zemi. Pokud by se totiž nemnožili optimálně, dávno by vyhynuli, což se jistě v minulosti mnohokrát stalo.

V tom se samozřejmě shodujeme.
Ovšem já jsem nazýval úmyslně tím hypotetickým stavem teoretický způsob snižování rychlosti množení roztoče vlivem stálého co nejúčinnějšího vybíjení roztočů, s cílem co nejvíce snížit variabilitu a zřejmě tedy co nejvíce geneticky ochudit populaci roztočů.
To je myslím stav, který by v přírodě nenastal.
V přírodě, myslím, že nedochází u roztočů ke ztrátě variability, ale ke korekci počtu nejvíce množivých roztočů úhynem nejméně odolných včelstev spolu s roztoči, a tedy v populaci roztočů se tím snižuje podíl těch nejvíce agresivních roztočů a zvyšuje podíl těch odolnějších včelstev.

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Navíc, kde jste našel moje slova o tom, že plošným léčením lze dosáhnout optimální rychlosti množení roztoče?! Pokud vím, tak jsem o tom mluvil v souvislosti s vývojem v přírozeném prostředí.

Je to citace z Vašeho příspěvku 28.11.2011:
„Při opakovaném, radikálním a plošném ošetření na podzim a v zimě ve včelstvu zimu přežijí pouze jednotliví roztoči, čímž populace ztratí značnou část variability, kterou roztoči potřebují k uplatnění účinného individuálního výběru. Ve včelstvu se dlouho množí populace úzce příbuzných roztočů, nehrozí riziko zavlečení cizích roztočů a může se uplatňovat selekce na optimální rychlost množení.“
V přirozeném prostředí bez zásahů člověka se zcela shodujeme v tom, že může dojít k selekci na optimální rychlost množení, ovšem zřejmě ne poklesem variability populace roztočů, ale vlivem úhynů nejméně odolných včelstev spolu s nejagresivnějšími roztoči. Ale zřejmě by to bylo u evropských plemen na úkor velkých úhynů včelstev, možná i za ztráty určité části genů pro nás chovatelsky důležitých.

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Naopak stále dokola opakuji, že žádným léčením nelze nahradit ani doplnit proces řízené selekce na cokoliv.

V tom už se neshodneme.
Pokud se zaměříme na poznávání vlastních včelstev (což jak jste napsal předpokládá ve včelách ponechat určitou část roztočů, a smířit se tedy s tím, že až do vytvoření rovnovážného stavu neochudíme jejich variabilitu stejně jako to je u přírodního výběru), potom i prostí včelaři, kteří o to budou stát, se mohou učit rozpoznávat včelstva nejvzdálenější na obě strany od průměru a provádět negativní výběr včelstev na odolnost spolu s rozchováváním matek těch nejméně ošetřovaných včelstev.
Znamená to měnit matky nejhorších včelstev po odstranění většiny roztočů jedy (přírodní výběr to řeší úhynem spolu s roztoči popřípadě s přemístěním roztočů do dalších včelstva a pokračováním tohoto selekčního procesu dál)
U nejodolnějších včelstev ošetřovat až je to nutné pro zachování vitality včelstva (někdy pro přežití včelstva, přírodní výběr nechá i takové včelstvo padnout, ale to by mohlo znamenat ztrátu vlastností pro nás důležitých)
Potom by očividně podle obecných zákonitostí v populaci přibývalo genů odolnějších včelstev a ubývalo genů těch nejméně odolných. Proto celková odolnost populace včelstev by měla šanci stoupat
Naopak častějším ošetřováním více napadených včelstev než těch méně napadených by se odstraňovali častěji více množiví roztoči a déle ponechávali bez ošetření méně množiví roztoči, jejich variabilita by sice nebyla omezována celkovým nižším počtem, ale v celkové populaci roztočů by mohli začít při důsledném individuálním ošetřování převládat roztoči s geny, které kódují menší rychlost množení. (větší selekční tlak by byl vyvinut individuálním ošetřováním na část populace více množivých roztočů, menší selekční tlak na část populace méně množivých roztočů).
Navíc není vůbec jednoznačné, že k kritické části roku by při individuálním ošetřování bylo ve včelstvech více roztočů, než při současné praxi za stávající metodiky ošetřování.
Myslím, že rozdíly oproti plošnému ošetřování jsou tu docela zjevné. A podle mého mínění tu jistou podobnost s procesy, které probíhají v přírodě bez zásahu člověka, je možné nalézt.

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Individuální ošetřování včelstev ve Vašem podání je pro mne naprosto bezobsažný pojem. Rozdíly v intenzitě nákazy mezi jednotlivými včelstvy v sezóně mohou být způsobeny 100+1 různými okolnostmi a žádná z nich nemusí mít nic společného s odolností včelstva.

Myslím, že v diskusi se to dá napravit a nějaký obsah se tomu dá dát.
Pokud si to přestavíte v pojmech pravděpodobnosti, potom při individuálním ošetřování nejvíce napadených včelstev při nastavení nějaké smysluplné hranice zamoření (ale ten zásah nemusí být nutně vázán na zamoření, je to o zkušenostech a o smysluplném přebírání zkušeností druhých) bude pravděpodobné, že dejme tomu za jeden rok nejčastěji ošetřované včelstvo je méně odolné než nejméně často ošetřované včelstvo.
Dejme tomu že budete muset některá včelstva ošetřit 5x za rok, jiná 3x za rok, jiná 1x za rok a některá třeba jen 1x za dva roky..

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Uvedu jen některé příklady z mé praxe. Většinu matek vyměňuji v podletí a na podzim. Některé z nich se ještě velmi dobře rozkladou a jiné bloudí po plástech a víc klást začínají až po jarním proletu. Některé starší matky přestanou klást již počátkem září. Některá včelstva zimují slabší a jiná zase velmi silná a mají kratší období bez plodu. Některá včelstva se mi podařilo dobře ošetřit a jiná trochu hůře. Na jaře některá včelstva loupí v okolí a jiná ne. Do některých plemenných včelstev přidávám trubčí rámky. V některých včelstvech mají včely brzy prostavený podmet a matky velmi ochotně vše několikrát zakladou. Jinde v podmetu matka klade jen symbolicky. Při nárazové snůšce některá včelstva zalévají veškerý plod a matku omezí medem a pylem. Některé matky si však uhlídají i za této situace prostor pro kladení...... Kde v této změti vlivů chcete hledat varroatoleranci a rychlost množení roztoče. A jaký vlastně varroatolerantní znak?

Je to postupný vývoj.
Možná bych se odvážil i na to nějak zareagovat, ale jsou tu lidé s mnohem většími zkušenostmi v těchto otázkách.
Pro tuto diskusi myslím, že postačuje předchozí odpověď.
Nemusím nutně vědět jak to včelstvo zvládá, když nepotřebuje ošetřit.
Jen mimo dosud běžně hodnocené vlastnosti včelstev pro další chov hodnotím ještě počet nutných zásahů proti roztoči a postupně sbírám i další zkušenosti.

---

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Teprve při napadení 10-50% zavíčkovaného plodu je tento práh překročen a včely začínají napadené kukly odstraňovat. Šlechtěním lze tento práh snižovat, ale výzkumníci chtějí roztoče pěstovat mimo pokusná včelstva. Vy si troufnete udržovat tuto intenzitu napadení ve svých včelstvech? Předpokládám, že nikoliv a včely raději ošetříte dříve. Jenže pak Vaše počínání ztratilo smysl, protože je možné vyloučit vliv odstraňování napadených kukel na růst populace roztočů ve Vašich včelstvech.
Dříve byla snaha posuzovat odolnost včelstev podle podzimního spadu roztočů. Jenže se ukázalo, že to vede k množení málo plodných včelstev, na kterých se roztoči tak nerozmnoží.

Jsou roky (jako třeba letošní) ale i období roku (snížení plodování) kdy je takové napadené plodu poměrně časté.
Pokud mám mluvit za sebe, určitě bych si troufnul u několika vytipovaných včelstev podle jejich projevů oddálit ošetření, aby se lépe projevily rozdíly v odolnosti včelstev.
Někdy stačí i negativní výběr.
Vlastností, které mohou přispívat k odolnosti, jak známo je víc.
Nemusím nutně hned vědět, která způsobuje lepší odolnost některých mých včelstev.
Osobně raději udělám chybu v úsudku, než abych se o problém nezajímal a hledal proč s tím nejde nic dělat.

Příspěvek: #229

Navrhuji, abychom se přesunuli do tématu: Návrh nové metodiky...
Z řady příspěvků vyplývá, že pisateli není jasné, co které slovo znamená.
Dovolte malý přehled:
ZÁKON - schvalují zákonodárci a je souhrnem povinností a zákazů
Ke každému tématu v zákoně vydává příslušné ministerstvo
PROVÁDĚCÍ VYHLÁŠKU, která zákon rozvádí a upřesňuje a má platnost zákona!!
Na základě pravomocí, vyplývajících ze zákonů a vyhlášek, vydávají
příslušné státní orgány ( v našem případě KVS)
NAŘÍZENÍ. To je dobré respektovat, protože hrozí pokuty.
A nyní se dostáváme k poslednímu, nejnižšímu článku, a to je
METODIKA - neboli doporučený postup. Ta by měla být návodem jak pro
veterinu, tak pro včelaře.
Jak vidíte, způsob léčení nám metodika nenařizuje, pouze nás s ním seznamuje a nařízení dostáváme od Veterinární správy. A protože se VS většinou těch doporučení, která jsou v metodice, drží (veterina moc odborníků na včely nemá), měli bychom udělat vše pro to, aby ta metodika byla co nejrozumnější.
Proto znovu: Navrhuji přesun do tématu: Návrh nové metodiky

Příspěvek: #230

Ted jsem otevřeJak ji poznat a úspěšně potírat od Dr. Friedrich Pohl....

Zatim jsem nakoukl a Jsou tam popsany jednotlivé látky, postupy a jiné, takže to bude zajimavé čtení..

Jen jeden poznatek z ni pramení a to, že tu zas objevujeme "ameriku"

Příspěvek: #231

(14.12.2011 22:25)Madra napsal(a):  Kaji: když mysliš, že to porazi kleštíka....

Nejen kleštíka, ale i bbost je třeba potlačovat.

ALe jestli tisíc důvěrníků, jednatelů a nákaz.refrentů nemá nic jiného po vánocích na práci aby sehnalo práci a peníze pro pár labratoří, já těch pár kelímklů naplním.

Ale vám se z toho ten systém po......

Za chvíli bude čím dál víc ZO bez funkcionářů. Protože dělat kašpárka vrchnosti mladé včelaře moc nebaví. A většina co používá hlavu pozná, že dělá nesmyslnou práci a jde od toho.


Počti si v té knížce, objev Ameriku a dej vědět, zda autor vůbec tuší, že by měl dělat zimní vyšetření v laboratořích. Možná by nám mohl začít závidět.


A na tvé odpovědi je vidět, jak je ten současný systém naprosto neschopný jakékoli změny. Ty sám máš kritické poznámky k časování léčení ve svém okolí a když přijde návrh, který by pomohl, tak se hned šklebíš. A to na tom ani nemáš ekonomický zájem, jako ti co o tom rozhodují. A proto je zbytečné o změně systému vůbec mluvit.
Ty máš vzdělání - tedy absolvoval jsi nějakou školu, ale stejně hlavu nezapneš. Co ty ostatní?

Já tady pod horama nemám takový problém jako vy dole. U nás je zima skoro celou zimu, ale u vás je bezplodé období velmi krátké.
A divím se, že zrovna tebe to nezajímá. Taky máš zájem aby ubylo konkurence?

Příspěvek: #232

Promin Kaji,ale ja to beru tak, že se tim system lečeni nezmení, vyšetření meli v zime pro mne neni priorita, pro mne je priorita jak dát včelí blešce za ouška.

Pořád tu kecáme, kys. mravenči, kys. štavelová, ale víme o ni opravdu všechno??? Kdy a jak by se měla použít, jak s ní docílit snížení populace roztoče???
Thymol, jake ma specifika, plusy a mínusy použití???

Sorry, ale z tebe největšího pisatele na všech forech vypadne jen: " zrušime zimní vyšetření měly" Sorry, ale to je věta za všechny prachy, to bych od tebe čekal více.

Jo kdyby jsi napsal,

přatele to kys. mravenčí dávám již v dubnu, abych přezimujiciho roztoče dostal pod kontrolu, pak dam pro jistotu po vytočeni medu v kvetnu, dokud je teplota pod 20°C. Pote sleduji na podložnách spad a dám jim dávku před krmenim a pak hned v puli srpna po nakrmeni... v bezplodem období to pojistim varidolem (nebo jiny lek s amitrazem) a v prosinci přelečim kys štavelovou...

Tak byxch to pochopil, ale sorry z tebe co reaguje s chutí na všechno vypadne dvojstrankovy elaborat na tema.... vyšetřeni zimní měli...

Příspěvek: #233

(14.12.2011 22:50)Radek Krušina napsal(a):  Nemusím nutně vědět jak to včelstvo zvládá, když nepotřebuje ošetřit.
Jen mimo dosud běžně hodnocené vlastnosti včelstev pro další chov hodnotím ještě počet nutných zásahů proti roztoči a postupně sbírám i další zkušenosti.

To je omyl. Musím napsat, že je nelogické slučovat metodiku a striktní návod pro všechny. SVS to dnes řeší odlišnou vyhláškou nebo doporučení. Takže. V tomto je problematika lokalit více zohledněna, pokud ne, měla by být.

Každý kvalitní návod - metodika SVS proti VD, má za úkol řešit problém v obecné rovině či tzv. blbuvdorné řešení pro celé území ČR. Hodnocení včelstev je ALE lokální záležitost a to je základní problém. Pokud budu něco metodicky řešit na Moravě, nemusí to platit na severu Čech. Proč? Protože jde (ve 100+1)*) i o tzv. lokálního roztoče. Odborně se to nazývá haplotyp. Jsem třeba přesvědčen, že na území na kterém včelařím, jsou tyto haplotypy kvůli morovým pásmům ještě destruktivnější.

Hranice haplotypů jsou dány terénem, přesuny a migrací včelstev a samotnou citlivostí na léčiva, dále jaká která snůška, jaké počasí a klima .. atd....

Takže prvním předpokladem úspěchu metodiky proti VD je hlavně vědět jak postupovat a léčit. To metodický pokyn splňuje.
Dalším důležitým míchat (ředit) odolnějsí haplotyp VD s neodolným nebo vytvořit podmínky pro jeho typové zjištění např. vyšší aciditou s KM, KO**, KŠ úlového prostoru a podle detekce spadu, další léčbě a výsledcích v počtu destrukcí - ztrát volit.
Dalším je rychleji řešit morová pásma v kterých se nesmí kočovat, protože se tak roztoč a jeho typ jinak upevňuje.
Dalším definovat haplotypy VD a jejich citlivost na to které léčivo a tak definovat lokality, což se s určitou mírou dokáže za pomoci sběru zimní měli, která není bezvýznamná, protože statisticky umí ukázat na lokality s problémy na odolnost VD proti léčivům. Citivost VD na léčiva je kupříkladu přímo daná chronologií aplikací těch kterých léčiv a opatření jak jsem naznačil v řešení výše. Jde o ověřené výsledky, které ztráty umí viditelně ovlivnit, ověřeno na celém mém chovu čítající v sezoně cca500, mimo cca 300 včelstev._gp_



*)F.Kašpar:
"Individuální ošetřování včelstev ve Vašem podání je pro mne naprosto bezobsažný pojem. Rozdíly v intenzitě nákazy mezi jednotlivými včelstvy v sezóně mohou být způsobeny 100+1 různými okolnostmi a žádná z nich nemusí mít nic společného s odolností včelstva."
**)Kyselina octová, je podle zkušeností pro roztoče nepříjemná a proto při stálé aplikaci během roku v úlu by měla být jakýmsi "repelentem" proti VD, která tak zvyšuje účinnost konvenčních léčiv.

Příspěvek: #234

(06.12.2011 14:08)František Kašpar napsal(a):  Nejde o degeneraci ve smyslu snížení vitality v důsledku příbuzenského páření- proti tomu jsou paraziti obecně dosti imunní. Znovu zopakuji. Smyslem ani důsledkem plošného ošetření není selekce (ani na optimální rychlost množení, jak mi podsouváte), ale maximální možné snížení počtu napadených jedinců. Tímto dojde k poklesu variability, která s početností populace parazita přímo souvisí. Roztoč prostě nemá pro svůj individuální výběr kde brát, takže dojde k poklesu virulence. S daleko menší pravděpodobností dochází k migraci roztočů a mísení nepříbuzných populací (ve smyslu rychlosti množení). Také roje si s sebou odnesou podstatně menší počet roztočů, takže nebudou později jako kolabující rabovány okolními včelstvy. Není v tom třeba hledat složitosti- je to dobře prozkoumaný a obecný jev.
Proti těmto obecným zákonitostem stavíte současnou metodiku jako důkaz neplatnosti těchto zákonitostí. To považuji za absurdní. Víc jak 20 let byla postupně upravovanou metodikou varroa úspěšně tlumena. Každou metodiku vykonávají lidé a jenom čtením některých příspěvků na tomto fóru si mohu udělat obrázek o tom, jak je metodika naplňována v praxi.

Čím vitálnější a méně napadený roj vyletí, tím je jeho šance na to, že přežije jako silné včelstvo s velkou populací roztoče do následující sezóny vyšší. Neduživý roj má tu šanci menší, a když do zimy podlehne, škodu nadělá malou, pokud v zimě, tak žádnou. To naopak roj, co jako silné neošetřené včelstvo zimu přežije, bude včetně svých rojů v následující sezóně časnou a větší hrozbou pro své okolí. Takže ten efekt, který uvádíte, může být právě opačný. Myslím si, že jsem byl letos toho svědkem.

---

(15.12.2011 14:09)gupa napsal(a):  Dalším definovat haplotypy VD a jejich citlivost na to které léčivo a tak definovat lokality, což se s určitou mírou dokáže za pomoci sběru zimní měli, která není bezvýznamná, protože statisticky umí ukázat na lokality s problémy na odolnost VD proti léčivům. Citivost VD na léčiva je kupříkladu přímo daná chronologií aplikací těch kterých léčiv a opatření jak jsem naznačil v řešení výše. Jde o ověřené výsledky, které ztráty umí viditelně ovlivnit, ověřeno na celém mém chovu čítající v sezoně cca500, mimo cca 300 včelstev._gp_

To přeci je zcestné, aby laici byly nástrojem objektivního hodnocení účinnosti léčebných přípravků a zjišťování rezistence vůči nim. To by mělo být prováděno profesionálně na oblastních testovacích stanicích. Jestli se chce veterina nějak angažovat, tak tímto směrem.
Zimní sběr spadu je podle mých zkušeností nejnepřesnější údaj spadu za celý rok, co znám, především právě celkem brzy po aplikacích léčiv.

Příspěvek: #235

Pavle v našich podmínkách to platí, ale zase třeba včela indická, která umí žit s roztočem, tak zaklade plastev trubčinou, kam nalaka roztoče a ak hezky vezme drahu, trubčinou necha ladem, protože na ni uhyne VD a je očištena...
V ty knižce zas je, že se včely rojem take očisti, protože vic VD je v bunkach, než na včelach + to, že trva cca 14 dni, než ma roj zavičkovaný plod.


Ale nejdřive dočtu at nemelu...

Příspěvek: #236

(11.12.2011 21:51)Guliver napsal(a):  Roztoč je varroa je legislativně zařazen do nebezpečných nákaz a aplikaci léčiva proti nebezpečným nákazám může jen veterinář.

Možná že někde tady je ten zakopaný pes.
Není to moje myšlenka, ale zaujala mě – co je to vlastně to nebezpečné onemocnění zvané varroáza? Pouhá přítomnost roztočů, nebo až nějaké patologické projevy na včelstvu vyvolané původcem – roztočem?
Pouhá přítomnost roztoče je často považována za nebezpečnou nákazu.
Přitom roztoč je tu všude a zřejmě tu i zůstane.
A přitom přítomnost až několika set kusů roztočů se ani u toho nejméně odolného včelstva nijak negativně neprojeví.
A mezi včelstvy jsou jistě nezanedbatelné rozdíly.
A včelstva která nazýváme varroatolerantní, varroázou vlastně vůbec neonemocní. Pouze se u nich mohou projevit obranné reakce (některé z hlediska užitkovosti zřejmě ne příliš žádané), které můžeme z neznalosti také považovat za onemocnění.

Z tohoto pohledu je současná metodika ošetřování včel proti roztoči, prakticky realizovaná v nařízeních veteriny, plná paradoxů.
Systémem nařizovaných opatření, zaměřeným na co největší hubení roztoče, aby se varroáza neprojevila ani na tom nejméně odolném včelstvu, neumožňuje odhalovat nejvíce odolná včelstva. Tím brání postupnému odstranění příčin varroázy – existence neodolných včelstev s jejich geny.
A z nařízení veteriny je patrná snaha řešit varroázu preventivně (aby zachovala užitkovou hodnotu všech – i těch nejméně odolných včelstev), a tedy se předpokládá, že veškerá ošetření jedy se nařizují zdravým včelstvům, v době kdy žádnými projevy varroázy netrpí (tedy jedy se aplikují do klinicky zdravých včelstev a nazývá se to ZDOLÁVÁNÍM NEBEZPEČNÉHO ONEMOCNĚNÍ)

Zkráceně – do klinicky zdravých včelstev se aplikují preventivně jedy, aby nedošlo k onemocnění nebezpečným onemocněním, nazývá se to zdoláváním nebezpečné nákazy a přitom se účinně brání odstranění příčiny, která k tomuto onemocnění vede – odstranění genů neodolných včelstev.

Příspěvek: #237

Tak sis Radku ulevil, já to zkusím také.
Jsou shodné zeměpisné šířky, kde včelstva s náznakem varroatolerance přežívají tři roky bez ošetření.
Je tu Česko, kde pod intenzívním "ošetřováním" přežívají roky čtyři.

Příspěvek: #238

Ověřil jsem si, že varroaza skutečně patří podle veterinárního zákona mezi nebezpečné nákazy. Znamená to, že chovatel je povinen nález VD ihned ohlásit veterině.
Četl jsem dále a teď nevím, jestli tento příspěvek patří sem, nebo spíše do tématu Včelařské vtipy

Veterinární zákon §12:

Citace: (1) Chovatel, na jehož zvířatech se projevují příznaky nasvědčující podezření z výskytu nebezpečné nákazy, je povinen:
a) do příchodu úředního veterinárního lékaře zajistit, aby:

1. podezřelá zvířata neopustila svá stanoviště,

Příspěvek: #239

Jestli nemyslí jako včelaře aby neopustil stanoviště..... To jsem nevěděl,že musím na veterinu hlásit každý nález VD. To je dojemné. Taková starost o má včelstva.....To si mě tak mohou rovnou zapsat imrvére... Ach jo,ten roztoč,ten nám dává.....

Příspěvek: #240

(16.12.2011 0:21)Vladimír Polyster napsal(a):  Ověřil jsem si, že varroaza skutečně patří podle veterinárního zákona mezi nebezpečné nákazy. Znamená to, že chovatel je povinen nález VD ihned ohlásit veterině.

No a když přidáme, že je veterinou je nařízeno monitorovat VD, tak mi vychází, že je buď 99% včelařů zralých na oční vyšetření nebo jsou všichni mimo zákon.
Pokud by ovšem všichni včelaři zákon a nařízení dodržovaly, tak se asi zblázní všichni veterinární lékaři a VS.
Proč vlastně VMS má relativně nedostatek dat - vše je nařízeno, vše je uzákoněno - informací by mělo být přehršel ?

A jsme u toho, jakákoliv nařízení, metodiky a konec konců i zákony jsou jen cár papíru přivozující depku. Včelky a včelaři se chtějí radovat ze života a proto se řídí spíše intuicí a tu je možno nasměrovat jen a pouze neustálým cíleným vzděláváním a trpělivým vysvětlováním. Otázkou zůstává na jak úrodnou půdu takováto cílevědomá kampaň dopadá a zúrodnění pouště nebo džungle není otázkou jednoho roku.

Důležité aspekty u jakékoliv metodiky vidím následovně: 5% mít nějakou metodiku (zahrnující nějaké alternativy), 55% učit a vysvětlovat metodiku, 20% vyžadovat dodržování metodiky v nezbytném případě (nepřizpůsobiví včelaři) třeba i donucovacími prostředky , 20 finačně podporovat (výzkum, léčiva)