Příspěvek: #401

(09.01.2012 22:40)Radek Krušina napsal(a):  Vždyť Bilu Růžičkovi stačí ošetřovat včely dvakrát ročně kyselinou a asi žádnou velkou selekci nedělá.
Prostě zřejmě ošeřuje tak, aby to pro něj bylo jednoduché, a chová takové včely, kterým to stačí.
Tady ani není oficiálně možné, aby se domluvila jedna ZO na něčem podobném. Čeho se pořád všichni bojí. Vždyť to jinde funguje, je to prověřené, Ing. Dvorský dle jeho údajů dokonce často nepotřebuje už ani ta dvě ošetření kyselinou.

Víš Radku, včera mi přišly OVP a tam je třeba popsano včelaření v Americe a v jednom statě mají jen jednoho profi včelaře a par drobných včelařů... Občas porovnáváme neporovnatelné....

Nehledě na to, že na Americkém kontimentě se chovají hlavně Vlašky... také mají jiné vlastnosti než kraňka....

Příspěvek: #402

Honzo, člověče, já mám někdy neodbytný pocit, že náš problém lze spíš vyjádřit osobním heslem kolegy Křapky ...
Jiří

Příspěvek: #403

Právě jsem byl na včelnici, kde mám 20 včelstev a odebíral jsem měl. Protože bylo nad nulou a nebyl vítr, pečlivě jsem každou podložku pod lupou prohlédl a hledal VD. 19 podložek jenom čistá měl, na jedné 8 samiček.
Až odevzdám směsný vzorek, vyjde mi 0,4 roztočů na včelstvo, čili mohl bych být spokojený a na jaře neléčit. Tak je to v nařízení VS a naprostá většina včelařů by ten pokyn dodržela.
8 roztočů ve spadu v jednom včelstvu může sice být proto, že spadli s louček, kde se zachytili po fumigaci, ale může to také znamenat, že v tomto včelstvu je několik set živých roztočů a já bych se pak v létě divil, jakto, že je většina včelstev na mé včelnici v ohrožení života, když byl tak malý nález v zimní měli.

Příspěvek: #404

Pár poznámek k probíhající diskusi:

Včelař, který záměrně nechá uhynout většinu svých včelstev na varroázu, nemá nejmenší důvod se domnívat, že se takto zbavil těch nejcitlivějších. S daleko větší pravděpodobností přišel o včelstva, která byla v předešlém roce nejvíce napadena roztoči, o včelstva s mladými a nejplodnějšími matkami, o včelstva s největší schopností vyhledávat zdroje snůšky- ta, která v podletí nejvíce loupí a také třeba o včelstva, kde opakovaně aplikoval pokrokovou protirojovou metodu chovu trubců. I pokud připustíme, že mezi přeživšími včelstvy budou některá vyjímečně odolná a budeme schopni je rozpoznat, v následujících generacích budou bez kontroly páření převálcována ostatními liniemi včelstev i roztočů. Z tohoto pohledu se mi jeví izolované úhyny včelstev pro selekci na varroatoleranci jako zcela bezcenné.

Stejně tak se mi jeví individuální ošetřování včelstev. Zde má být základním sledovaným parametrem momentální počet roztočů ve včelstvu v sezóně. Ten je určitě ovlivněn mnoha faktory a lze předpokládat, že zejména v počátcích selekce bude varroatolerance hrát jen zcela minimální roli. Vliv hygienického chování pak bude zcela překryt těmi ostatními vlivy, zejména pokud nebudou včelstva postavena na stejnou startovací čáru co se počtu přezimujících roztočů týká. Nevěřím v úspěch takového snažení, zejména pokud má být realizováno skupinkami izolovaných, byť nadšených a fundovaných dobrovolníků. Navíc tento přístup sebou přináší řadu nebezpečí, které zde někteří z nás již popsali (např.Guliver, p.Křapka, F.Kašpar). Pokud bych měl nějaký vliv (a to nemám), určitě bych nedoporučil měnit metodiku ve smyslu uvolnit podmínky podzimního ošetření pro individuální léčení včelstev. Snad by si metodika zasloužila více rozpracovat s ohledem na jarní a sezónní ošetření kyselinou mravenčí v dlouhodobých odpařovačích a sublimaci kys.šťavelové.

Naopak věřím v postupnou aplikaci genetického výzkumu v praxi. U společensky žijící včely medonosné došlo přírodním výběrem k potlačení (asi na jednu třetinu) individuálních imunitních schopností a naopak ke zvýraznění prvků kolektivní imunitní reakce proti patogenům. Hygienické chování včel má tedy své hluboce zakořeněné genetické pozadí. Z pokusů se včelami z ostrova Gotland je zřejmé, že ani napadená kukla není zcela bezbranná a má svůj podíl na potlačení reprodukce tamní populace roztočů. I tato vlastnost má zřejmě sledovatelný genetický základ. Důslednou selekcí s kontrolou páření lze vyšlechtit linie s výrazným projevem hygienického chování(VSH, HYG) a lze je tedy molekulárně genetickými metodami porovnat s těmi citlivými liniemi. V tvorbě těchto linií v uzavřených populacích pro potřeby molekulárního výzkumu spatřuji cíl šlechtitelského programu na varroatoleranci. Výzkumu směrem k hledání genových markerů vlastností je celosvětově věnováno značné množství prostředků i úsilí. Poznání markerů hygienického chování by mělo umožnit geneticky asistovanou selekci bez nutnosti vystavovat včelstva zvýšenému tlaku roztočů. K tomu může vést ještě dlouhá cesta. Do té doby bychom měli mít na mysli, že zdravé je pouze včelstvo s minimem roztočů a virů. Zdraví s imunitou bezprostředně souvisí a bez účinného léčení to nepůjde.

Příspěvek: #405

(10.01.2012 20:53)Jiří Matl napsal(a):  Honzo, člověče, já mám někdy neodbytný pocit, že náš problém lze spíš vyjádřit osobním heslem kolegy Křapky ...
Jiří

Ne jiří jen mi občas připadá, že porovnáváme neporovnatelné.... Pokud chci oponovat s nějakými výsledky, musim je zohlednit k místu a času a dalším veličinám.

Tady je problém, že máme velké zavčelení, jaké má zavčelení Bill Růžička??? Víme to?? Víme prd. Pokud budu mít okolo včelnice každým směrem 8 km prostor kde nebudou včely, bude mi taky stačit 2x ošetřit Km, nebo varidolem, nebo čim si vzpomenu, protože budu hubit roztoče jen ze svych včel, maximálně z vyloupených divokých včel...

Pokud to čteš nazpět zjistíš, že hodně včelařů použilo gamon, mělo po několika týdnech nulový spad a po vyndání gabonu, měli po prvnim zalečení měli spad tisicu roztočů, protože si to dotahly z vyloupených a oslabených včelstev.

To samé pak mohu pak zkoušet bond test a necham "slabá" včelstva uhynout, ale než padnou, tak se mi loupeží VD rozšíří do okolních včelstev, spíše to roze... všem okolo...

Šlechtění domo robo... mno jaká je metodika hodnocení matek??? Standartizovaná pro všechny stejně, nebo subjektivní a hodnotím dle sebe??? Pokud neinseminuji, jak zajistim, aby se mi vlastnosti přecházely z trubce na včely a další matky???

Jen dotaz: jak se pozná, že dcery včelí matky se dokaží vypořádat s roztočem??? Tim že padá hodně na podložku, nebo málo??? protože v tom mám hokej.

Hodně padá: je hodne napadené včelstvo.... nebo ho včeli likviduji
málo padá: nenapadené včelstvo......... nebo se s nim včelstva neumí vypořádat???

Ano něco se dá sledovat jestli je roztoč poškozený....

Tak nevím, chci nebo nechci??? Já to jen neumím, tak se v tom nehrabu, sám nevím jak sám bych mohl objektivně matky šlechtit na toleranci???

Jako founa se jen mohu spolehnout, že když si koupim inseminovanou matku, že se mi vladstnosti pro to vhodné přenesou do včel od F1 matek....

Já hlavně vidím problém v tom, že hodně včelařů nepoužívá hlavu, spolehne se jen na podzimní lečení, na nějaké výsledky z vyšetření měli a tim to pro ně padlo... neznaji formidol, kys. mravenčí, vyřezáváni trubčiny (i když taky to nemusim...) a pokud dostanou gabon.... tak se nekam dá a na jaře vyndá...

Na šlechtění matek, myslím musí včelař mít základnu s hodně matkami, aby mohl vybírat material, vždyt i pravidla pro chovy praví, že museji mit minimalně 80 včelstev a pokud vím, panu Čermákovy také trvalo několik desetiletí, než byl spokojený s vigorkou, pamatuji, že ještě před pěti lety ji bylo vyčítána vysoká, nebo vyšší bodavost... A to je to odborník na slovo vzatý...

Příspěvek: #406

(11.01.2012 19:45)František Kašpar napsal(a):  Stejně tak se mi jeví individuální ošetřování včelstev. Zde má být základním sledovaným parametrem momentální počet roztočů ve včelstvu v sezóně. Ten je určitě ovlivněn mnoha faktory a lze předpokládat, že zejména v počátcích selekce bude varroatolerance hrát jen zcela minimální roli. Vliv hygienického chování pak bude zcela překryt těmi ostatními vlivy, zejména pokud nebudou včelstva postavena na stejnou startovací čáru co se počtu přezimujících roztočů týká. Nevěřím v úspěch takového snažení, zejména pokud má být realizováno skupinkami izolovaných, byť nadšených a fundovaných dobrovolníků. Navíc tento přístup sebou přináší řadu nebezpečí, které zde někteří z nás již popsali (např.Guliver, p.Křapka, F.Kašpar). Pokud bych měl nějaký vliv (a to nemám), určitě bych nedoporučil měnit metodiku ve smyslu uvolnit podmínky podzimního ošetření pro individuální léčení včelstev. Snad by si metodika zasloužila více rozpracovat s ohledem na jarní a sezónní ošetření kyselinou mravenčí v dlouhodobých odpařovačích a sublimaci kys.šťavelové.

Je-li denní spad řádově v desetinách za den a celkový po první fumigaci (bez plodu) do 10ti, má smysl tuto aplikaci ještě dvakrát aplikovat?
Má větší význam precizně organizovaný lednový sběr spadů, než nikterak podporované nebo vyžadované sledování spadů v letních měsících? Co říct k podpoře začínajícím včelařům (většinou úplných laiků) na úly bez zasítovaných den.
Podle čeho má chudák nevědoucí včelař aplikovat kyselinu mravenčí či gabon, když nemá potuchu o napadení svých a už vůbec okolních včelstev? Má na to 3 měsíce a teď kdo mu poradí? Když aplikuje v červenci, bude to moc brzy, když aplikuje v srpnu, může být pozdě.
Z mé zkušenosti se to, co je shora nařízeno do vysoké míry aplikuje v praxi. Řekl bych, že to v disciplině včelařů není. Myslím si, že to je jednak v chybné metodice (jinak by k chybě nedošlo) a pak zastaralém systému včelaření, tedy v osvětě. Než může rybář poprvé nahodit, než může myslivec poprvé vystřelit, ... musí prokázat způsobilost, u nás je včelařem každý. Technické podmínky ustájení dobytka či klecí na drůbež jsou kontrolovány, u nás nesplňují technické požadavky ani nové úly. Zootechnika hraje v rozvoji varroózy významnou roli.

Velký podíl na tom problému má také přeceňování významu zimního spadu. Je prováděn dalo by se říct až obřadně, na té nejvyšší úrovni vyhodnocování něčeho, co bylo sebráno vcelku podřadně. Na to by stačil jednodenně školený zájem projevující včelař, který to zvládne stejně dobře za jeden den bez obstrukcí s balením a posíláním a za podstatně nižší peníz. Cítím totiž jakousi potřebu laboratoří se angažovat na něčem, kde nejsou zapotřebí a jinde ta angažovanost zase schází. A aby v tom někdo udělal pořádek, aby se nás včelařů zastal, tak na tu činnost letos potřebuje 41,482 miliónu korun.

Příspěvek: #407

Z příspěvků pana Holuba mám pocit, že byste se nebránil myšlence včelařské zkoušky, nebo školení, či průkaz. Který by opravňoval osobu pracovat se včelstvy.(?)
Nevím, jak by to dopadlo, určitě by bylo mnoho kritiků na téma omez. svobody, birokracie, apod.
Za sebe bych se takové myšlence nebránil (alespoň nějaké diskuzi na toto téma). Např.: Včelař by měl mít znalost pomoci, po včelím píchnutí, které by vyvolalo alergickou reakci. Informace o medu (hustota, skladování, atd). Ale hlavně v oblasti léčby by měl prokázat schopnost ovládat různe způsoby ošetření, jejich aplikaci a vše co s tím souvisí (diagnostika, způsob léčby a znalost použití přípravků, atd)

Snad mě tu nesežerete, je to jen takové "hlasité přemýšlení" a nebudu se divit pokud to smetete ze stolu. Jsme konec konců na diskuzním fóru a já se jen snažim v této oblasti najít nějakou střední cestu a probrat různé možnosti rešení problému VD.

btw:
Něco podobného už mě dávno napadlo, ne tedy u včel, ale u psů(některých plemen). Některá plemena by se např. neměla vlastnit bez průkazu k způsobilosti chovu. Jednak jde o bezpečí a základní informovanost chovatele.
Když vidím např česk. vlčáka neustále v kotci, nebo na 2m řetězu, tak "teču". Tento způsob "svobody hospodaření" se mě moc nelíbí (když jsem se dozvěděl, že majitel čs. vlčáka psovi zlomil nohu protože vil, tak jsem měl chuť toho člověka zmrzačit taky)
Obdobně agresivní plemena, která mohou být velmi nebezpečná a může si je koupit prakticky každý. U těchto plemen by měl mít člověk základní znalosti výcviku a chovu psa. A nějakým způsobem dokázat, že si osvojil základní znalosti.....jéžiš, to je dlouhý, asi už moc kecám, je dost pozdě, půjdu raději spát

Příspěvek: #408

Jirko, i včelařství a postupy se vyvíjí - to by ty zkoušky musel každý dělat opakovaně minimálně každý 3. rok. Už vidím jak by ty 60-70-tníci byli nadšení.
Ale je pravda, že by mohli domů dostat každým rokem test, který by museli vyplnit pokud by třeba chtěli dotace nebo léčivo. To by si alespoň museli někde sehnat odpovědi vyplnit a podepsat a třeba by si i něco zapamatovali.
Konec konců takové včelařské křížovky nebo jen nějaké takové testíky typu "Otestujte si své včelařské znalosti" ve včelařských časopisech by třeba taky mohli zábavnou a dobrovolnou formou pomoci k včelařské vzdělanosti. Pokud by byly ještě navíc podpořeny nějakými třeba jen malými cenami, tak by se třeba zapojilo i dost lidí. Možná by to v boji proti roztoči pomohlo víc než nějaká vyšetření zimní měli. (To by bylo peněz na výhry, kdyby se to vyšetření zrušilo - Gembler ale nejsem - tedy pokud nepočítám hraní si s včeličkami )

Příspěvek: #409

(11.01.2012 19:45)František Kašpar napsal(a):  ...Výzkumu směrem k hledání genových markerů vlastností je celosvětově věnováno značné množství prostředků i úsilí. Poznání markerů hygienického chování by mělo umožnit geneticky asistovanou selekci bez nutnosti vystavovat včelstva zvýšenému tlaku roztočů. K tomu může vést ještě dlouhá cesta. Do té doby bychom měli mít na mysli, že zdravé je pouze včelstvo s minimem roztočů a virů. Zdraví s imunitou bezprostředně souvisí a bez účinného léčení to nepůjde.

Hrozně dobře se to čte, ale co zmůže a může dělat na základě dosavadních postřehů zkušeností vědeckých prací, výzkumů atp. obyčejný včelař! Třeba já se snažím vše a chorobně propojovat s nutrigenomikou jedince a jestli se zkrátka larva nají tak, že to roztoči smrdí ale larvě neublíží tak jsem našel, nebo "nastartoval" markery i bez selekce? Přitom navazuji na jednoho včelaře který mne natento postřeh přivedl, že prostě za odolnost včely může její krev, že není tudíž jedno co má včelstvo ve své potravě a prostý důkaz bývá často viděn u snůšky v podletí, která někdy coby kvalitní potravinový základ, pomůže překonat obrovské ztráty na vitalitě včelstev způsobené VD. Tak ty markery trochu rozviňte ať se to tu stále nanich v diskuzi nezasekává a věcně nekončí._gp_

Příspěvek: #410

(11.01.2012 22:14)Pavel Holub napsal(a):  Než může rybář poprvé nahodit, než může myslivec poprvé vystřelit, ... musí prokázat způsobilost, u nás je včelařem každý. Technické podmínky ustájení dobytka či klecí na drůbež jsou kontrolovány, u nás nesplňují technické požadavky ani nové úly.

Myslím, že bychom měli být v otázkách zasahování státu do soukromí opatrní. Tímto způsobem se neustále přibližujeme Matrixu. Kdo neví, odkaz zde: http://cs.wikipedia.org/wiki/Matrix
Možná je čas se státu vzepřít.

---

Abychom nedopadli tak, že kdo bude chtít mít dítě, tak bude muset napřed složit zkoušku před komisí a vybrat si k tomu ideálního partnera dle státní databáze.

Příspěvek: #411

Jako majitel rybníku na to, abych mohl chytat ryby lístek nepotřebuji a každý koho si pozvu také ne. Podobné je to i s revírem na lov, stačí mi zbrojní průkaz a ne lovecký lístek. Ale vždy platí doba hájení i bez lístku a bez úřadu, to by byl každý sám proti sobě, protože jako majitel, musím se se starat. Se psi na průkaz způsobilosti k chovu je to také neřešitelné, mám pouliční směs 20cm v kohoutku, ale pošťačky nám skoro hážou poštu jak v americe. Ikdyž Puňťa na zapísknutí vždy se vrátí.
Je to vždy a ve všem jen v lidech a potom je jen otázkou jestli tu svobodu, není potřeba omezovat nějakými postihy. Přece jenom moje svoboda končí tam, kde začínám omezovat svobodu toho druhého.

Příspěvek: #412

(11.01.2012 22:14)Pavel Holub napsal(a):  ....... Technické podmínky ustájení dobytka či klecí na drůbež jsou kontrolovány, u nás nesplňují technické požadavky ani nové úly......

Technické ustájení dobytka je stanoveno podle norem,které určil člověk. Přestože se tváříme,že jsou správné,můžeme o nich diskutovat ,podobně jak se zde na fóru diskutujeme o podobných věcech v souvislosti se včelami.Na základě čeho se domníváme,že prostor pro tele je tak a tak správně? Navíc,jestli se nepletu,kontrolují se pouze velkochovy.

Příspěvek: #413

Tady nejde ani tak o zasahování státu do soukromí. To je kapitola sama pro sebe. Ale jde mě spíš o nějakou filosofii(nebo myšlenku), která ukazuje nějakým směrem a za kterou se jde. Tu bohužel nevidím.
Znalci a kapacity v oboru se přou, která z cest léčení je lepší a nějak tam postrádám snahu o konsenzus. Vidím to jako hádku, než jako snahu o nějaké řešení(ale třeba se pletu).
To, že může včelařit každý, bez přípravy, bez znalostí, ve starých úlech, bez základních informací o hygieně, bez základních informacích o léčbě, atd. Nepovažuji taky za ideální stav. Včelař by měl být obeznámem z nebezpečím VD, moru a základech léčby.
V tomhle všem postrádám hlavně pocit odpovědnosti. Ono to je hezké a úžasné mít vlastní med. Ale měla by tam být zpětná vazba. Vážit si toho, že můžu včelařit a mít pro to určitou odbornost.

guliver:
s těmi psy jsem to napsal jen jako příklad. Přesněji o agresivní plemena, např: argentinská doga, nebo plemena, která jsou náročná na chov (např ČSvlčák apd.). U nich by měl majitel podle mě prokázat určitou znalost v chovu. Ale je to jen moje představa.

Příspěvek: #414

S tím bych neměl problém,protože si musím stejně o včelaření a včelách všechno možné nastudovat. Pokud budu muset složit nějaké zkoušky, podobně jako je nutné třeba k získání rybářského lístku,tak co se týče mne,tak klidně. Jen se nechci dožít toho,že to bude podobné jako v dobách minulých.Třeba jako "To jsme ti umožnili my, strana, soudruhu,že můžeš včelařit",jestli mi rozumíte.
Navíc mít nějakou platnou zkoušku není záruka toho,že dotyčný to včelaření a zde probírané léčení bude dělat ve vší počestnosti.

Příspěvek: #415

Ja nemám obavy, že by si niekto privlastňoval zásluhy, skôr z očakávaných "odmien" pre toho čo postúpi žiadosť, o "odmenu" skúšajúcemu atď.

Taký cyklista je nebezpečnejší pre seba aj pre svoje okolie, a žiadne skúšky nerobí.

Veľa skúšok a nariadení je "zakamuflované" vyberanie desiatok. Pokiaľ sedím pri televízore, v krčme atď., niekto na mne profituje. Pokiaľ si ja organizujem čas tak, aby "mi aj niečo kvaplo", mám z toho relax a akýsi druh "dovolenky", resp. oddychu, nikto na tom okrem mňa nezískava.

Určite sa treba postarať o určitú vedomostnú úroveň včelárov. Ale tadiaľto cesta asi nevedie.

(Napr. autoškoly, STK a ďaľšie "inštitúcie" prešli do súkromných rúk. Nezmenila sa kvalita ani poberanie úplatkov. Pritom sú štáty, kde si vodičký preukaz urobíte "na pošte".)

Příspěvek: #416

Jestliže chci řídit auto či provádět práce v určité specializované profesi, musím prokazovat u státního dozoru (DI, živnostenský úřad, komora, ITI, ...) způsobilost. Nevidím problém v tom, že by okresní veterinář přezkoušel uchazeče včelaře z pravidel ošetřování včelstev.

Příspěvek: #417

No to jo,ale musí to být veterinář,který včelaří.Jinak ať jde pan veterinář zkoušet raději z toho co umí. A úspěšná zkouška by měla být stvrzena nějakým tím lístek,povolením či legitimací.Jinak toto nemá smysl.

Příspěvek: #418

Jako způsob jak to některým znechutit a tedy zredukovat počty včelařů, dobré. Toto nařízení by ale muselo být i pro ostatní malochovy a domácí zvířata - nevidím totiž zásadní rozdíl mezi chovem slepic nebo koček a včel. O obojí se majitel musí starat a být způsobilý, aby zvířata netrpěla a byla zdravá.

Příspěvek: #419

Tu je problém v dvoch rovinách:

1. tí, čo vôbec neliečia
2. tí, ktorí liečia podľa vlastných metód a liečivami, ktoré sami uznajú za správne.

Takže, čo je správne? Veterinárne nariadenie alebo doporučenie je zdrap papieru? Nevidím žiadny rozdiel. Tá druhá rovina je nebezpečnejšia, nakoľko môže "vyšlachtiť lepšiu nákazu" . Každý vie všetko lepšie, ako akreditovaní pracovníci. No a k tomu korupcia.... a sme v Absurdistane!

Příspěvek: #420

JKL - zásadně nesouhlasím s větou "nevidím totiž zásadní rozdíl mezi chovem slepic nebo koček a včel"
toto vlákno řeší smysluplnost současné metodiky. Mluvíme tu o závažném parazitovi, který není ani na slepicích, nebo kočkách. Tady nejde o to, lidi(včelaře) nějak buzerovat, nebo hlídat. Jde o to uvědomění... o to, aby co nejvíc z nás zanlo možnosti a léčby a její aplikaci. Já sám mam v tomhle velké mezery.
Možná zásadní otázka zní: má cenu to řešit?

Nebo co má včelařovi otevřít oči. Když mu padnou všechny včelstva? Když rezistence roztoče dozná takových změn, že na něj prakticky nebude nic účinkovat? Jak si představujete způsob léčby? Má smysl něco dělat, když to stejně značná část včelařů bude sabotovat? Nebo každý sám za sebe ať to dopadne jakkoli?

Nemusíme se tady bavit o ničem a nedělat nic, pokud však budeme chtít problém řešit, otazka zní: jak na to? To, že by nový včelař měl základní znalost ohledně nebezpečí VD, moru a způsobu prevence, či kontroly, by bylo podle mě jenom dobré a postupem času, by mezi včelaři bylo mnohem více znalejších lidí problému a možná méně nebezpečí přemnožení VD, či ohnisek moru. Ale možná se pletu, je to jen můj subjektivní názor.

K tomu, kdo by měl školit a jak? to je otázka.....možná by šlo, že by v každé organizaci byl člověk, který by měl tito věci na starosti, nebo možná by stačil jeden člověk z okresu. Za kterým by začínající včelař zajel. Nevim, sám nevim zda by to fungovalo a mělo to nějaký smysl. Každopádně to je jen nápad, jak vylepšit současný stav. Je zima, máme o čem přemýšlet. Pěkný den všem JŠ