Příspěvek: #441

Právě jsem využil pěkného počasí a mála sněhu a obešel včelstva o pokoukal po podložkách.
A zvedl i nástavky a párkrát si vyfotil to co je na loučkách.

Jediné relevantní informace je nula - ta vznikne tak že není při prvním léčení žádný spad VD.
Ale na to se dá zjistit pohledem na podložky už v listopadu. Pokud by teď na podložkách byli VD, je to informace jen o tom, že tam v zimě a na podzim byli. Nic o léčení a jeho účinnosti z toho nelze vyvodit. A že letos bylo VD víc jak vloni, na to stačilo obejít v létě včely.

Nikdy mi nikdo neprokázal opak. Takže poněkud drahá a nákladná sranda. Pokud má někdo včely v nížině u domu, je to chvilka, pokud by se měl někdo jako já v některých letech brodit kilometry sněhem a prokopávat k podložkám, rušit včely za mrazu, sušit to a nakonec by zjistil že laboratoř najde stěží polovinu VD. tak by to nazýval zimní buzerací včelařů. A ne laboratorním vyšetřenm vzorků.
Nehledě na to, že v některých letech vydává SVS své vyhlášky ještě dříve, než dojdou vzorky do laborek.
A bez ohledu na výsledky, jsou vyhlášky (Mimořádná veterinární opatření k potlačení nebezpečné nákazy) od 2008 v našem kraji stejné (i s chybamy), bez ohledu na stav napadení. Tak sem s nějakými argumety, že je to k něčem. Co se konkrétně z toho dá dovodit.


Nějaké náznaky z loňských vyšetření že letos budou úhyny? Nádherně žlutá a bílá mapa republiky.

Takže ZIMNÍ VYŠETŘENÍ MĚLI naproto selhala a nepředešla letošním plošným úhynům.Je nějaký argument proti tomuto tvrzení?

Příspěvek: #442

(20.12.2011 13:17)František Kašpar napsal(a):  Tak jak popisujete individuální ošetřování nejvíce napadených včelstev s následujícími výměnami matek, budete s podstatně větší pravděpodobností šlechtit matky na sníženou plodnost než na varroatoleranci. Podobné pokusy tu už byly.

Nesouhlasím.
Myslím, že zatím jsme se nedostali ke kenkrétnímu způsobu, jak by se mělo přistupovat k jednotlivým včelstvům, aby byla šance vybrat ta nejlepší pro chov.
Také je otázka, zda by to nebylo nejvhodnější u včelínových chovů právě nechat na jednotlivých včelařích, a už dopředu je nepodceňovat.

Já souhlasím s tím, že při získávání zkušeností s vlastnostmi vedoucími k varratoleranci je mnoho zkreslujících vlivů a není to jednoduché.
Ale věřím ve schopnosti včelařů odlišit nedostatečně plodné včelstvo od plodného.
A také není vyloučené, že méně plodné včelstvo může mít lepší užitkové vlastnosti v některé lokalitě, než více plodné včelstvo (což vede k myšlence, že v některých lokalitách nemusí být velice plodná včelstva užitkově vhodná)
Také další námitka spěje k tomu, že málo plodná včeltva s delší dékou života včel, nemusí být slabší než plodnější včeltva, a tedy jejich malá plodnost je naopak pozitivní vlastností (a pokud skutečně může menší plodnost vést k větší odolnosti, tak v tomto případě je potřeba i menší plodnost spolu s dlouhověkostí včel vnímat jako jednu z vlastností vedoucích varroatoleranci).

Zkusím ještě znovu opravit pohled na to, co míním tím individuálním ošetřováním včelstev.
Není to myšleno zatím nijak konkrétně.
Je to výzva učit se poznávat svá včelstva jak reagují na roztoče.
A ošetřovat, až podle svých zkušeností vnímám nějaké ohrožení.
Může to být třeba podle spadu, ale také záleží na pozorování včeltva (stres apod.), napadení plodu, přítomnosti včel poškozených vorózami, využití smyvu, napadení plodu,....
A při výběru včeltev na rozchov neposuzovat pouze užitkové vlatnosti, ale také nutnost ošetřování jednotlivých včeltev (dalo by se to jistě více konkretizovat, ale mě tu jde o porovnání přístupu ke včelám - preventivního bez možnosti poznání odolnosti proti roztoči, a individuálního, který tuto možnsot poznání odolnosti zahrnuje)

Příspěvek: #443

Problém je jako vždy v lidech!
My co se o problematiku zajímáme a odborně "rosteme", monitorujeme, snažíme se maximálně využít toho co nabízí organické kyseliny a různé formy aplikace problém nemáme...ovšem jen do té doby, než začnou kolabovat včelstva okolních "včelařů", kteří nám zvyšují adrenalin tím, že tvrdí: "jo, tak letos to bylo šílený, vosy mi zlikvidovaly vetšinu včelstev, oddělku". Další problém nastane, když zjistíme, že nám chybí na včelnici některá, nebo všechna včelstva... to ti "schopní takyvčelaři" co jim na jaře nezbylo ani včelstvo zadají objednávku zlodějům, případně sami podniknou trestnou vypravu po okolních včelařích.
Škoda, že nemůžeme spoléhat jen na přírodní zákony a selekci. Pořád někdo pomocí dotací na obnovu včelstev, případně nařízenou metodikou léčení do selekčního procesu, kdy by se odstranili"takyvčelaři" zasahuje.
Kdo bude dál včelařit? Kdo bude mít dále včelstva? No ten, kdo se o ně opravdu a odborně stará.

Příspěvek: #444

KaJi napsal(a):... Takže poněkud drahá a nákladná sranda. Pokud má někdo včely v nížině u domu, je to chvilka, pokud by se měl někdo jako já v některých letech brodit kilometry sněhem a prokopávat k podložkám, rušit včely za mrazu, sušit to a nakonec by zjistil že laboratoř najde stěží polovinu VD. tak by to nazýval zimní buzerací včelařů. A ne laboratorním vyšetřenm vzorků.
Nehledě na to, že v některých letech vydává SVS své vyhlášky ještě dříve, než dojdou vzorky do laborek.
A bez ohledu na výsledky, jsou vyhlášky (Mimořádná veterinární opatření k potlačení nebezpečné nákazy) od 2008 v našem kraji stejné (i s chybamy), bez ohledu na stav napadení. Tak sem s nějakými argumety, že je to k něčem. Co se konkrétně z toho dá dovodit.

Nějaké náznaky z loňských vyšetření že letos budou úhyny? Nádherně žlutá a bílá mapa republiky.

Takže ZIMNÍ VYŠETŘENÍ MĚLI naproto selhala a nepředešla letošním plošným úhynům.Je nějaký argument proti tomuto tvrzení?

Několik let jsem osobně vyšetřoval zimní měl z okresu Šumperk. Nějaké grafy jsou na pekařovské stránce. Meziročně byly údaje určitě porovnatelné a pro veterináře použitelné. Pouze nelze v těchto číslech hledat něco, co v nich nemůžete najít. Pro našeho veterináře byl vždy základní údaj o procentu negativních stanovišť. Meziroční vývoj této hodnoty ledacos o účinnosti použitého způsobu léčení napoví. Vy máte svoje zkušenosti a já zase ty svoje. Zkuste mne přesvědčit, že problém není v lidech.

---

Radek Krušina napsal(a):Nesouhlasím.
Myslím, že zatím jsme se nedostali ke kenkrétnímu způsobu, jak by se mělo přistupovat k jednotlivým včelstvům, aby byla šance vybrat ta nejlepší pro chov.
Také je otázka, zda by to nebylo nejvhodnější u včelínových chovů právě nechat na jednotlivých včelařích, a už dopředu je nepodceňovat..................................

Vaše odpovědi jsou na mne, pane Krušina, dosti nekonkrétní a jsou vedeny spíše ve filosofickém duchu. S tím mám tak trochu problém, jsem spíše pragmatik.
Neshodneme se v ani v těch základních věcech, ale to nevadí. To se prostě stává. Snad jsme si alespoň něco ujasnili.

Příspěvek: #445

(16.01.2012 8:34)František Kašpar napsal(a):  Zkuste mne přesvědčit, že problém není v lidech.

Ano, jak říkáte dle mě správně, je to v lidech. Právě proto nevidím do budoucna mnoho důvodů proč vyhazovat 1,5 mil. ročně na vyšetření, ze kterých lezou hausnumera, podle kterého se buď dozvíme, že jsme měli problém (výsledky měli 2008) nebo se nedozvíme, že nás problémy mnohde čekají (výsledky měli 2011). Do budoucna se uvažuje o ukončení státní zakázky na tato vyšetření a hrazení chovatelem. Samozřejmě, že částka 25 ,- za vzorek je zanedbatelná, ale nevidím důvod, proč by se např. 20 chovatelů v ZO nemohli složit po 25,- koupit flašku denaturovaného lihu a flotace si udělat sami (a ještě by zbylo na symbolickou odměnu tomu, kdo bude míchat skleněnou tyčinkou . Pokud o výsledky bude mít SVS zájem, jako že jsem velmi skeptický, jestli skutečně epizootologům na KVS k něčemu nyní jsou...nebude takový problém výsledky bud poslat mejlem nebo prostředníctvím nástroje na VMS (mohli by posílat i samotní včelaři). Flotační vyšetření měli není z hlediska validity přesnější v laboratorních podmínkách - je to stejná loterie doma v kuchyni jako v laboratoři - protože postup je naprosto stejný. Akorát hrozí, že jakmile si to včelaři začnou dělat sami, zjistí jak obrovsky je to metoda nepřesná a spíše orientační a začnou si raději sledovat jednotlivá včelstva a ty včas v jarním období ošetří...

Příspěvek: #446

Mohu souhlasit s tím, že nemá smysl dávat na něco peníze co lidský faktor znehodnotí, ale pokud to platí o plošném vyšetření zimní měly, tak to bude platit i o snaze vytvořit fungující VMS, zas to skončí na lidském faktoru a ono to také končí.
Ale pořád doufám, že jediná investice, která by se mohla vyplatit je investice do vzdělání. A to je práce na dlouhé roky, která spíš bude souviset s výměnou generace včelařů, těch kterí jsou schopni s roztočem včelařit.

Příspěvek: #447

(16.01.2012 8:34)František Kašpar napsal(a):  Několik let jsem osobně vyšetřoval zimní měl z okresu Šumperk. Nějaké grafy jsou na pekařovské stránce. Meziročně byly údaje určitě porovnatelné a pro veterináře použitelné. Pouze nelze v těchto číslech hledat něco, co v nich nemůžete najít. Pro našeho veterináře byl vždy základní údaj o procentu negativních stanovišť. Meziroční vývoj této hodnoty ledacos o účinnosti použitého způsobu léčení napoví. Vy máte svoje zkušenosti a já zase ty svoje. Zkuste mne přesvědčit, že problém není v lidech.

Když budou všichni zúčastnění zimního monitoringu dokonalí, zodpovědní, možná i více než zodpovědní a po 3 a více perfektních zásazích zodpovědně odeberou vzorky spadu, tak nezjistím o nákazové situaci prakticky nic. Úroveň infekčního tlaku volně žijících a špatně ošetřených nemonitorovaných (neevidovaných) včelstev je 100% důkladně provedenou metodou nezjistitelná.
Ta příměs nezodpovědných do jisté míry nákazovou skutečnost pravdivěji vyjadřuje.
Myslím si, že hodnoty přesněji vyjadřují úroveň schopností včelařů při léčebných zásazích a úroveň rezistence roztoče vůči přípravkům. Vždy to bude taková směs dvou vlivů vložená do jedné informace. Naproti tomu jarní a letní monitoring a spad po léčebném zásahu situaci v území charakterizuje aktuálně a přesněji.

Ještě jeden pohled na problém zvaný "lidský faktor". Na jedné straně, zastánci stávající metodiky, zápasí s "lidským faktorem" na té nejnižší úrovni, tedy u samotných včelařů. Odpůrci stávající metodiky zápasí s "lidským faktorem" na té nejvyšší úrovni, tedy s mocnou rukou, přičemž na té nejnižší úrovni je snaha a zodpovědnost.

Příspěvek: #448

Kouzlo je to, že když by všichni byly dokonalý v ošetřování, tak by nebylo úhynů, protože ono to není pouze o ošetření na podzim jak neustále prezentujete. A jestli si myslíte, že máte problém s lidským faktorem pouze na té vyšší úrovni, tak to by jste asi měly opustit řady několika lidí ideově zaujatých a přečíst si poslední větu kterou jste napsal............ přičemž na té nejnižší úrovni je snaha o zodpovědnost. Protože tohle si odporuje s předešlou Vaší větou kde jak píšete ......zastánci stávající metodiky, zápasí s "lidským faktorem" na té nejnižší úrovni, tedy u samotných včelařů.
Já nějakou snahu a zodpovědnost včelařů, mimo tyto stránky, moc nevidím, nebo Vy snad ano? Že to není ve zprávách o úhynech nikde vidět.

Příspěvek: #449

Tak, teď jste mě, Tomáši, úplně rozostřil ...
Jiří

Příspěvek: #450

Pavel Holub napsal(a):Na jedné straně, zastánci stávající metodiky, zápasí s "lidským faktorem" na té nejnižší úrovni, tedy u samotných včelařů. Odpůrci stávající metodiky zápasí s "lidským faktorem" na té nejvyšší úrovni, tedy s mocnou rukou, přičemž na té nejnižší úrovni je snaha a zodpovědnost.

Tyto poněkud komplikované věty se zdánlivou kontradikcí se pokusím přeložit do češtiny a prosím autora, aby mne opravil, pokud nezachovám myšlenku sdělení.
Tedy: Na nejnižší úrovni,tedy u samotných včelařů, je snaha a odpovědnost a to z pohledu odpůrců stávající metodiky. Naopak mocná ruka a zastánci metodiky mají s nejnižší úrovní problémy, anžto včelaři nechtějí metodiku dodržovat.
Jiří, už máte zaostřeno?

Příspěvek: #451

To jste, ale nepřeložil do češtiny celé, není zde výklad pojmů. Např. co je to ... snaha o zodpovědnost.. ta se projevuje podle těch co si říkají odpůrci jak?
Já to spíš dělím na ty co umí včelstva ošetřovat a na ty co to ošetřování z nějakého jejich vlastního důvodu nezvládají a tak šíří roztoče po celém okolí. A ty jsou podle mě, jakožto označeného zastánce problém, že tu metodiku nedodržují , protože v té metodice je návod, aby včelstva nehynula a ponechán dost velký prostor pro vlastní rozhodnutí.
A podle těch odpůrců je to asi špatně, včelstva mají zřejmě hynout, protože je to přirozený výběr a každý by si měl dělat a používat co chce bez ohledu na své okolí. A jestli tomu tak není, tak jsme zase u nějaké metodiky, která bude i zakazovat a nařizovat.

Příspěvek: #452

Nejhorší je, Tomáši, vidění ve stylu černá - bílá. Tak tomu v praxi nikdy není a vlastně celé tohle vlákno o tom dosti dobře vypovídá. Ti, kteří na to celé léto z různých důvodů (nemají čas, neumí to, čekají až na podzim neb v zimní měli měli nulu etc.) kašlou, jsou součástí problému a ohrožují nejen sebe, nýbrž i své okolí tak jako tak, ať už jejich důvody jsou jakékoli. Zde se dá hovořit o nezodpovědnosti. Stávající metodika je vlastně moc k aktivitě nenutí, mohou sice dělat určité kroky, ale není příliš vyžadována jejich vlastní vůle a jejich povědomí o situaci, vzdělání v tématu. Čekají víceméně na pokyn shora.
Ti, co vůči metodice namítají, opět netvoří homogenní komunitu. Jedná se ovšem ponejvíce o odpovědné chovatele, kteří přijímají osobní odpovědnost za svá včelstva (a v důsledku toho i za včelstva ve svém okolí!) a chtějí je ošetřovat jinak (a to nemají ze sebe, ale z poznatků moderní literatury a z výsledků různých testů). Rozhodně však nepostupují tak, aby nechali včelstva plánovitě hynout. To jste napsal poněkud demagogicky a účelově, dovolím si podotknout (ostatně i v projektech testujících varroatoleranci se většinou ohrožená včelstva v těchto podmínkách nenechávají hynout, ošetří se a vyřadí z projektu). Snaží se pouze s roztočem žít, protože bez roztoče to prostě dnes nejde, stejně jako to v jiných oblastech nejde bez medu a bez peroutky . O metodice chtějí diskutovat, což mohou tady, ale na oficiální úrovni se s nimi v praxi nikdo nebaví, neb ta mocná ruka triumvirátu, který se snaží určovat po léta dění v oboru, na ně nebere ohled. Jenomže oni se s tím nechtějí smířit, a tak tu debatu stále vedou a kladou na stůl stále víc validních údajů. Právě tohle vlákno obsahuje řadu příspěvků, v nich že hovoří o tom, že nová metodika by neměla nařizovat, nýbrž doporučovat ...
Jiří

Příspěvek: #453

Jiří, to došlo k nedorozumnění, ja měl na mysli selekci "takyvčelařů" . Jsem přesvědčen, že kdyby "takyvčelaři" neměli kde sehnat kazdy rok včelstva, roje atd., tak by jich hodně ubylo. Znám případy takyvčelařů, kteří to dělají takovým způsobem, až je to k pláči i vzteku. Vybrat včely do sucha, pak jim něco cmrdnout do krmítek, nezaléčit, nebo to odfláknout. No a na jaře "někde" seženou včely, neb jim jejich padly.
Je to až k zoufalství, že nemůžu najít vhodné místo pro včelky, protože MUSÍM myslet na to, že mi je někdo ukradne s větší, než malou pravděpodobností. Doprčic, ja chci v klidu včelařit a badat a ne se nervovat, že mi nějaký "umělec" ukradnutím včelstev ukradne i roky plemenářské práce.

Nadruhou stranu mam radost z toho, že přibývá mladých i starších včelařů-začátečníků, kteří jdou do včelařiny nejen se zápalem, ale i odpovědně..."zajímají se".
Zajímavým poznatkem je to, že tam kde je fungující a akční ZO ČSV, kde se něco podniká, jezdí na exkurze a zájezdy, jsou přednášky apod. tak mají členové k sobě blíže. Pak se s kolegou ze základní organizace potkám někde v obchodáku v krajském městě a nezkončí to jen obligátním pozdravem,ale prostě se zakecáme, probereme včelky, to jak se mame atd. To je zase pozitivní a příjemná stránka včelaření-abych nevypadal, jako negativista

Příspěvek: #454

Tomáši, sorry, nedorozumění vzniklo z mé strany, osloveným Tomášem byl Tomáš - Guliver ...
Jinak naprostý souhlas.
Jiří

Příspěvek: #455

Aha, ja nevěděl, že Guliver je taky Tomáš Či-li nevýznamné pochybení na obou stranách ..

Příspěvek: #456

(31.12.2011 0:39)S-ladek napsal(a):  Já letos aplikoval do včel koncem července a v srpnu 4x 65% KM na houbičkách vždy po týdnu, dělal jsem to na svých dvou oddělcích.
Na konci září jsem použil Varidol fumigací a následný spad byl 100ks a 30ks, druhou fumigaci jsem udělal v půli října a spadl 1 WD v jednou oddělku, v druhém nic.
Výsledek se mi zdál dobrý a třetí fumigaci jsem již nedělal.

Toto je moje první sezóna, proto jsem se WD bál, ale výsledek mě docela mile překvapil - poté, co jsem se zde dočetl o stovkách i tisících spadlých roztočů.
V budoucnu bych chtěl včelařit bez chemie úplně, Varidol bych používal pouze pro ověření a jen namátkou.

V neděli jsem vytahnul podložky z mých dvou úlů, na jednom jsem napočítal jednoho a na druhém žádného kleštíka.
Takže to teď zabalím a nechám to spočítat labolatorně. Snad jsem to spočítal dobře, když mám 3 zkoušky z matematiky na VŠ
Tak a teď, záleží na mém okolí, jestli se ke mně budou na jaře hrnout natěrači.

Příspěvek: #457

(17.01.2012 18:38)S-ladek napsal(a):  Tak a teď, záleží na mém okolí, jestli se ke mně budou na jaře hrnout natěrači.

Nu a to je přesně jeden z důvodů nesmysluplnosti souč... Moje osvětové aktivity v mé ZO byly po zásluze "odměněny a přátelská návštěva" mi přišla komisionálně odebrat zimní měl. Jedinému v organizaci! Naštěstí stále monitoruji a dva dny předtím jsem vymetal podložky. Na rovinu jsem prohlásil, že udělám všechno pro to, aby v mé měli nebylo nalezeno tolik v.d., které by zavdalo příčinu k natírání, potažmo k vyřezávání jarního plodu, jak mi bylo řečeno, že je schválený postup. Ksakru, vždyť je to zvěrstvo. Jarní KM udělá přeci stejnou, ne-li lepší službu.

Příspěvek: #458

Tedy komisionálně odebírat měl ... - má to vůbec oporu ve vyhláškách a v zákoně? Navíc v polovině ledna? To je, abych tak řekl, dosti silná káva ... Uvedli, Karle, nějaký důvod?
Jiří

Příspěvek: #459

Jak tak sleduji, počítání zimních kleštíků nikdo moc nefandí. Já se přímo ptám - Vy mu věříte?
Uvedu vlastní zkušenost. Každý rok po každém ošetření vždy spočítáme roztoče, zapíšeme do sešitu a teprve pak vyčistíme podložku. Lhostejno, zda do trávy nebo do vzorku. Máme tak poměrně přesný přehled o každém včelstvu. Popravdě to není nic složitého.
Protože víme, kolik je tedy roztočů v odevzdávaném vzorku, jsme většnou docela překvapeni počty uvedenými ve vyšetření. Co si máte myslet o serióznosti, víte-li, že tam bylo brouků "jako máku" a pak přijde výsledek 0,8 na včelstvo. Co mám dělat - já tam ty roztoče měl. A samozřejmě musím počítat s tím, že se bude dál množit podstatně rychleji díky "startovnímu" počtu. Takže - ať se to komu líbí nebo nelíbí, my musíme konat. Víme kde.
Pro Vás ostatní mám návrh. Je ideální doba tuto záležitost řešit. Zkuste si přesně spočítat roztoče v odevzdávaných vzorcích. Pak je budete moci porovnat s čísly, která Vám prostřednictvím ZO pošle laboratoř. Alespoň budeme moci zjistit objektivnost těchto vyšetření a vyměnit si zkušenosti.
No a pak můžeme laborovat o smysluplnosti současné metodiky.
iRP

Příspěvek: #460

Na to odpovím,že mi je jedno jaký výsledek mají z té laboratoře.Já vím,která včelstva měla jaký spad po fumigaci a jak to z nich padá či nepadá.Jednou se mě ptal kdosi,"ty ses nedíval jak ti to dopadlo?" Já nechápal proč bych se měl na něco dívat,když vím zhruba jak to vypadalo na podložkách,když jsem tu měl sbíral.Vidím výborně na blízko,takže nepotřebuji ani lupu. Klidně bych si ten test dokázal udělat sám. Já to beru tak,že kdosi nahoře z vůle moci rozhodl,že takto se to bude hromadně dělat,protože chce mít kontrolu nad šířením varroozy.Když chce,tak ať se snaží a počítá. Já si své spočítám sám,protože chci mít svůj přehled.