Příspěvek: #481

(19.01.2012 7:12)gupa napsal(a):  Spojené nádoby se vyrovnávají. Až toto Radku pochopíš, tak zjistíš, že termín odolnost včelstev je špatně zvolený termín a cesta a že jsi s ním ztratil dost cenného badatelského času a že selekční výběr, na úrovni, na které si ji podle posledních

Že se spojené nádoby vyrovnávají, ta bych Gustave samozřejmě chápal.
Ale mě zarazilo právě to, že ten pokus v těch "nádobách" odhalil poměrně velký odpor.
Do dalších včelstev se z těch zamořených přeneslo pouze 2% roztočů.
Myslel jsem, že je to mnohem víc.
Proto se ptám, jesli k tomu někdo má nějaké další údaje.
Chtělo by to vědět víc.

A také si myslím, že to se selekcí moc nesouvisí.
Je poměrně jedno, jeslti se roztoči namnoží ve včelstvu, nebo přijdou od jinud.
Důležité je, jak si s nimi včely radí.
Úspěšně proběhlé Bond testy ve světě prokázaly, že si některá včelstva umí poradit i s tím, co nazýváš reinvazí a umějí přežít.

A mé poslení příspěvky právě směřují k tomu, jak na to, aby se mohla změnit atmosféra, aby se včelaři nebáli, sami informovali sousedy o počínajícím problému vyčtenému ve spadu a o prvních kolapsech, a nebezpečí toho co nazýváš reinvazí bylo minimalizováno.

Ahoj.

Radek

Příspěvek: #482

(19.01.2012 9:13)Radek Krušina napsal(a):  Že se spojené nádoby vyrovnávají, ta bych Gustave samozřejmě chápal.
Ale mě zarazilo právě to, že ten pokus v těch "nádobách" odhalil poměrně velký odpor.
Do dalších včelstev se z těch zamořených přeneslo pouze 2% roztočů.
Myslel jsem, že je to mnohem víc.
Proto se ptám, jesli k tomu někdo má nějaké další údaje.
Chtělo by to vědět víc.

Volně přeložený závěr: Při normáních podmínkách ve včelařství je invazní tlak mnohem vyšší. Naše výsledky ukazují nato, že zamořené včelstva představují riziko pro včelstva až na vzdálenost 1,5km. Proto je pro praktické včelařství nutné léčit koncepčně (v ČR dle metodiky) v podletí ve stejnou dobu.

Jinak k těm 2%, jak jsi naně vlastně došel? Procenta se udávají v poměru k dělnicím neléčených včelstev. To znamená, že v srpnu když začínaly pokus, připadalo na sto dospělých dělnic 18 roztočů , když pokus končil, dvě včelstva byly KO a zbytek vykazoval zamoření takové, že na 100 dospělých dělnic byl počet 38 roztočů.

Z jiných zdrojů čtu, že invaze do čistých včelstev byla zaregistrována do týdne. resp. Také že předpokládají, že hodně roztočů ubylo ve zhroucených včelstvech._gp_

Invasion of Varroa mites into mite-free colonies at a military training area. E. Frey, P. Rosenkranz (Apicultural State Institute, University of Hohenheim, 70593 Stuttgart, Germany) Honey bee colonies should be treated against varroosis in late summer to guarantee the production of healthy winter bees. However, the invasion of Varroa mites from non-treated colonies may wreck the treatment effect. To quantify the invasion rates we used a former military training area which is not accessible to other beekeepers. Four heavily Varroa infested honey bee colonies served as “donator” colonies. In distances of 1, 30, 400, 1300 and 1500 m from the donator colonies we placed two mite-free monitoring colonies each which were continuously treated with different acaricides. The “mite free status” was confirmed by the analysis of bee and brood samples. From August–October 2006 the number of Varroa mites on the bottom boards of the monitoring colonies were counted at weekly intervals to record the Varroa invasion rate. The average Varroa infestation rates of the adult bees in the “donator colonies” increased from 18% in August till 38% in October. Two colonies died at the beginning of October due to the high Varroa infestation. In total, 2029 mites were recorded in the bottom boards of the 10 monitoring colonies during the 8-week period. The average invasion rates per colony were 283 at 1 m distances from the “donator colonies”, 201 at 30 m, 155 at 400 m, 122 at 1300 m and 255 at 1500 m. Under normal beekeeping conditions the density of bee colonies and, therefore, the invasion pressure would be considerably higher. Our data confirm that highly infested colonies represent a risk for treated colonies over distances up to 1.5 km. For beekeeping practices, the treatment of all colonies at the same time during the late summer period is an urgent need for treatment concepts.

jiný zdroj:

The honey bee mite Varroa destructor can be spread between colonies by vertical transmission, particularly when heavily infested colonies are robbed by foraging bees from neighbouring hives. We quantified the invasion of V. destructor into mite free colonies on a military training area not accessible to other beekeepers. Ten "mite receiver colonies" continuously treated against V. destructor were placed at distances of one to 1.5 km from four heavily infested "mite donor colonies". Over a two month period from August to October, the population of bees, brood, and V. destructor in the donor colonies were estimated at three week intervals and the invasion of V. destructor into the receiver colonies was recorded every 7-12 days. During the experimental period, between 85 and 444 mites per colony were introduced into the receiver colonies. There were no significant differences in the invasion rates in relation to the distance between donor and receiver colonies. In total, 2,029 mites were found in the 10 receiver colonies, but these only correspond to 2.5% of the total mite population in the donor colonies at the start of the experiment. This means that the major part of the initial V. destructor population died together with the collapsed host colonies. Under natural conditions, a more benign behaviour should therefore be an adaptive strategy for V. destructor. From a practical perspective we could show that highly infested honey bee colonies present a substantial risk to already treated colonies up to distances of 1.5 km away.

Příspěvek: #483

Nebylo by od věci uvést odkazy na oba zdroje.

Příspěvek: #484

Ten pokus neříká nic jiného, než že v případě kolapsů do okruhu 1,5 km jsou všechna včelstva ohrožena infekčním tlakem přibližně stejně. Nevyvozujte z toho míru infekčního tlaku z normálně fungujícího včelstva byť s vyšším napadením. Na to byste museli provést pokus č.2.

Příspěvek: #485

Poslední příspěvky na téma zalétávání jsem přesunul do nového tématu Zalétávání včel.

Připomínám, že toto téma je Smysluplnost současné metodiky ošetřování včelstev proti roztoči.
Pokud se zde budou po tomto upozornění objevovat jiná témata, budu nucen toto vlákno uzamknout.
Berte to, prosím, jako poslední varování.

Příspěvek: #486

(20.01.2012 10:28)PetrM napsal(a):  Nebylo by od věci uvést odkazy na oba zdroje.

To jsou bezne vyhledatelne texty na scholar.google.com a na ibre, fotodokument primo ze skoly je stanhutelny na https://bienenkunde.uni-hohenheim.de/737...sfid=20246
ps: nepremysli se o zalozeni wikipedie misto toho sachovani s prispevky, protoze se z fora dle meho nazoru stava neprehledna obluda??_gp_

Příspěvek: #487

Snažíme se udržet na fóru logické sdružování příbuzných témat, aby byl přehled. Často to bohužel nejde, příspěvky se tématicky prolínají. Věřte, že často není snadné, je to také o uživatelích, jak moc vyhledávají, upřednostňují čtení před opakováním již několikrát položené a zodpovězené otázky. Je to o dodržování pravidel fóra, která nejsou pro něčí potěchu či naopak buzeraci, ale pro udržení pořádku a logiky fóra. O to jednodušší je pro nové členy, ale i stále příspívající se na fóru zorientovat

Příspěvek: #488

(20.01.2012 2:18)gupa napsal(a):  Volně přeložený závěr: Při normáních podmínkách ve včelařství je invazní tlak mnohem vyšší. Naše výsledky ukazují nato, že zamořené včelstva představují riziko pro včelstva až na vzdálenost 1,5km. Proto je pro praktické včelařství nutné léčit koncepčně (v ČR dle metodiky) v podletí ve stejnou dobu.

Jinak k těm 2%, jak jsi naně vlastně došel? Procenta se udávají v poměru k dělnicím neléčených včelstev. To znamená, že v srpnu když začínaly pokus, připadalo na sto dospělých dělnic 18 roztočů , když pokus končil, dvě včelstva byly KO a zbytek vykazoval zamoření takové, že na 100 dospělých dělnic byl počet 38 roztočů.

Gustave,
to procento jsem spočítal z údajů uvedených v pokusu a mnou odhaduté síly včeltev.
Jednalo se o procento roztočů zavlečených do ostatních včelstev v poměru k celkovému počtu roztočů v zamořených včelstvech při největším zamoření (cca 38%)
Sílu včeltev jsem si odhadnul na 30tis dělnic, zamoření v každém včelstvu tedy cca 10 ař 15 tis kleštíků. Ve čtyřech včelstvech cca 50 tis kleštíků.
Součet zavlečených kleštíků dle údajů z článku je celkem do 10 včelstev cca 1000 kleštíků. Tedy 2 procenta oproti součtu těch kleštíků v zamořených včelstvech.

Jinak v těch tvých článcích, jestli se nemýlím, také uvádějí tento poměr zavlečených kleštíků, vypočítali ho na 2,5%.

Myslím, že kdybys už chtěl vycházet jen z toho pokusu, tak by z toho plynulo se spíš zaměřit na ošetřování vlastních nejvíce zamořených včelstev (a když to někdo sleduje, zpravidla úmyslně nedopustí zamoření 15 tis kleštíků), než cpát jedy někam preventivně plošně při 5ks na jednom stanovišti.

Ale jak jsem psal, chce to víc informací.
Proč z toho hned dělat závěry.
Také mysím, že někdy to může být i jinak než v uvedeném pokusu.
Problém ovšem je, že bez podobných pokusů je vše zatíženo subjektivním prvkem, jsou to možná víc naše přání, a těžko se z toho může objektivně vycházet.

Příspěvek: #489

(27.01.2012 19:38)NB1 napsal(a):  Díky za odpověďi ohledně FLOTACE - vyzkoušel jsem místo oleje doporučovaný líh a pracuje se s ním fakt "příjemněji" a další výhoda usušení a použití k poslání zimní měly k vyšetření. Teď jen budu čekat na porovnání výsledků.

Mrzí mě, že jsem tento postup neznal dřív. Měl bych už letitou statistiku v rozdílnosti výsledků a pochopil bych mnohem dřív jak se získávají snadné peníze od včelařů za laborator. vyšetření o které nechtějí přijít.

ech omyl...

moderni včelař

Příspěvek: #490

(21.01.2012 0:25)Radek Krušina napsal(a):  Myslím, že kdybys už chtěl vycházet jen z toho pokusu, tak by z toho plynulo se spíš zaměřit na ošetřování vlastních nejvíce zamořených včelstev (a když to někdo sleduje, zpravidla úmyslně nedopustí zamoření 15 tis kleštíků), než cpát jedy někam preventivně plošně při 5ks na jednom stanovišti.

Abstrakt po přečtení je jasný. Vycházet z v práci uvedeném závěru je správné. Řeči otom či onom jsou nepodstatné. Proto se práce píší tak jak se píší. Pokud chceš z takové práce něco převzít pro metodiku, tak to rozhodně nebude nějaké diletantské léčení toho nejchuravějšího včelstva, ale plošné a rázné zaléčení v jedné chvíly. Tady není očem se bavit a psát.

---

(21.01.2012 0:25)Radek Krušina napsal(a):  Ale jak jsem psal, chce to víc informací.
Proč z toho hned dělat závěry.
Také mysím, že někdy to může být i jinak než v uvedeném pokusu.
Problém ovšem je, že bez podobných pokusů je vše zatíženo subjektivním prvkem, jsou to možná víc naše přání, a těžko se z toho může objektivně vycházet.

Tak z toho prosím nevycházej, monitoruj, detekuj a leč svá včelstva tak aby jejich zdravotní stav byl shodný se životem. Metodika to má obsaženo coby univerzální kladivo na roztoče dostatečně. Pokud ne, navrhni nějaké jiné znění nebo opravu.

Infekční tlak VD je a bude a tento pokus ukazuje to, že podletní invaze ze 4 neléčených včelstev je cca 200 roztočů za 8 týdnů na jedno včelstvo. Takže stačí aby jsi měl někde 6 neléčených včelstev, byl opodál cca 1 km o nich s dvaceti a divil se při svém monitoringu, kde se ti roztoči stále berou, jenže ty spočítáš roztočů 5 na stanovišti, protože chemii tam nenapereš, jsi spokojenej a klidnej a tak nakonec z těch dvaceti vyzimuješ 4pěkné, 4 slabší a 4 chcípáky a zbytek umřel, protože ty reálné invazní podmínky ti zhoršují jiné aspekty. Takže tak to vidím coby reálný poměr a procento výsledného úspěchu já. No a na takový výsledek stačí i 5 roztočů v měli. Protože i infekční tlak roztočů nemusí být shodný s infekčním tlakem chorob, co ssebou roztoč přináší._gp_

Příspěvek: #491

(27.01.2012 22:17)gupa napsal(a):  

(21.01.2012 0:25)Radek Krušina napsal(a):  Myslím, že kdybys už chtěl vycházet jen z toho pokusu, tak by z toho plynulo se spíš zaměřit na ošetřování vlastních nejvíce zamořených včelstev (a když to někdo sleduje, zpravidla úmyslně nedopustí zamoření 15 tis kleštíků), než cpát jedy někam preventivně plošně při 5ks na jednom stanovišti.

Abstrakt po přečtení je jasný. Vycházet z v práci uvedeném závěru je správné. Řeči otom či onom jsou nepodstatné. Proto se práce píší tak jak se píší. Pokud chceš z takové práce něco převzít pro metodiku, tak to rozhodně nebude nějaké diletantské léčení toho nejchuravějšího včelstva, ale plošné a rázné zaléčení v jedné chvíly. Tady není očem se bavit a psát.

No vidíš. A já to vidím jinak.
Nečtu si jen závěry, ale přemýšlím i nad pokusem samotným.

---

(27.01.2012 22:17)gupa napsal(a):  Infekční tlak VD je a bude a tento pokus ukazuje to, že podletní invaze ze 4 neléčených včelstev je cca 200 roztočů za 8 týdnů na jedno včelstvo.

To je myslím trochu nepřesné.
Ten pokus je o tom, že ze ZAMOŘENÝCH včelstev se přeneslo zalétáváním cca 2% roztočů rovnoměrně na včelstva až do vzdálenosti 1,5 km.
Ta včelstva mohou být zamořená, i když jsou léčená podle metodiky.

---

(27.01.2012 22:17)gupa napsal(a):  Takže stačí aby jsi měl někde 6 neléčených včelstev, byl opodál cca 1 km o nich s dvaceti a divil se při svém monitoringu, kde se ti roztoči stále berou, jenže ty spočítáš roztočů 5 na stanovišti, protože chemii tam nenapereš, jsi spokojenej a klidnej a tak nakonec z těch dvaceti vyzimuješ 4pěkné, 4 slabší a 4 chcípáky a zbytek umřel, protože ty reálné invazní podmínky ti zhoršují jiné aspekty. Takže tak to vidím coby reálný poměr a procento výsledného úspěchu já. No a na takový výsledek stačí i 5 roztočů v měli. Protože i infekční tlak roztočů nemusí být shodný s infekčním tlakem chorob, co ssebou roztoč přináší._gp_

To by možná na některých stanovištích mohl být zcela reálný scénář.
Jen teď záleží na prioritách.
Pokud chceš mít včely bez roztočů, tak je můžeš ošetřit třeba KM.
Pokud se chceš dozvědět, jak si tvé včely stojí s roztoči a viry a ..., potom riskneš tu situaci, o které píšeš.

Podle publikovaných výsledků Bond testů jsou zřejmě i mezi našimy včelstvy taková, která by přežila i bez léčení zamoření, které se ve spadu projeví mnohem výrazněji než 5 ks za den, včetně přidružených viróz.
Ale většina je zřejmě takových, které mohou mít probém už při 5ks za den v červenci.
Jen se nám divím, že si je tu chceme stále tak hýčkat.

Příspěvek: #492

Ono je to ale s těmi včelami trochu jako s lidmi. Odolnost se mění .Jeden rok při malém nakažení dostanu chřipku s těžkými komplikacemi a asi bych nebyl rád, kdyby mě v rámci "Bond testu" nechali doktoři umřít. Když mi pomohou, tak třeba příští rok na mne budou lidé prskat chřipku se všech stran a já nedostanu ani rýmu. Kdo ví?

Příspěvek: #493

(27.01.2012 23:42)Vladimír Polyster napsal(a):  Ono je to ale s těmi včelami trochu jako s lidmi. Jeden rok při malém nakažení dostanete chřipku s těžkými komplikacemi a asi by nebylo dobré, kdyby Vás v rámci "Bond testu" nechali umřít. Když Vám pomohou, tak třeba příští rok na Vás budou prskat lidé chřipku se všech stran a Vy nedostanete ani rýmu. Kdo ví?

Příteli.
Myslím, že na těchto stránkách není jediný včelař, který by vybízel k tomu, abychom si nechali umřít včely v Bond testech.
Tzv Bond testy ale již leckde vyzkoušeli, a většinou zjistili, že mezi včelstvy do pokusu zahrnutými se nacházela včelstva, která byla schopná přežívat dlouhodobě napadení VD a přidruženými virózami bez léčení. Až uhynula ostaní včelstva méně odolná, byla tato včeltva schopná dokonce postupně svými schopnostmi snižovat stupeň zamoření roztočem.
Nejde o to, aby včelstva uhynula, ale jak objevit a rozchovat včeltva odolnější právě bez úhynu těch neodolných. Kdybychom je chtěli a naučili se odhalit, můžeme jim pouze vyměnit matky.
V letoším roce přesto mnoho včelařů vystavilo svá včelstva v poměrně velkém rozsahu takovým Bond testům, protože nemonitorovala. A až zamoření bylo velké, včelstva začala padat, místo varování ostatních tito včelaři byli zmatení nebo možná měli strach, že budou označení za lajdáky.

Toto téma je o tom, zda by nebylo vhodné něco změnit na metodice, která jednak, pokud by fungovala, odonější včeltva odhalit brání, a také vytváří prostředí, kdy se včelaři stydí varovat ostatní o hrozícím problému, na který oni doplatili.

Příspěvek: #494

(21.01.2012 0:25)Radek Krušina napsal(a):  Myslím, že kdybys už chtěl vycházet jen z toho pokusu, tak by z toho plynulo se spíš zaměřit na ošetřování vlastních nejvíce zamořených včelstev (a když to někdo sleduje, zpravidla úmyslně nedopustí zamoření 15 tis kleštíků), než cpát jedy někam preventivně plošně při 5ks na jednom stanovišti.

Já reaguji souvisle a to na Tvoje slova, že o 5ti roztočích na jednom stanovišti, naráz píšeš o 5 roztočích a více na včelstvo a den. Chápeš co píšu? Píšu o tom, že včelař s nějakým monitoringem bez detekcí zapomoci chemie prostě dojde o včely. A nato lze jen připsat jediné. Monitoring je součástí metodiky proti VD, meleš páté přes deváté, nechápu tě.

---

(27.01.2012 23:25)Radek Krušina napsal(a):  Podle publikovaných výsledků Bond testů jsou zřejmě i mezi našimy včelstvy taková, která by přežila i bez léčení zamoření, které se ve spadu projeví mnohem výrazněji než 5 ks za den, včetně přidružených viróz.
Ale většina je zřejmě takových, které mohou mít probém už při 5ks za den v červenci.
Jen se nám divím, že si je tu chceme stále tak hýčkat.

Také ty procenta jsou spočítána na danou situaci, čtyř zamořených včelstev a deseti čistých. Situace je taková, že jde o izolované místo od ostatních chovů. Situace není taková, žeby dali v pokusu například další rok včelstev místo deseti čistých dvacet čistých. Nad tím nemusím moc myslet, došlo by se na jiné, typnu 4 procenta místo 2. Proč? Protože ty procenta - znovu to píšu, nejsou referenčním bodem ale faktickým procentuální zhodnocení izolovaného výsledku 4:10.(zamořené:nezamořené) Vem si třeba příklad 90 včelstev léčených KM ve stavu okolo 5ti roztočů na 100 dělnic a opodál třeba o kilometr dál situace 30 včelstev s 15 roztoči na 100 dělnic. Teď si počítej ty procenta._gp_

Příspěvek: #495

(27.01.2012 20:22)Madra napsal(a):  ech omyl...

moderni včelař

Asi jsi reagoval na můj příspěvek, proto reaguji jen pro doupřesnění.

Tento článek znám, ale zde postup flotace není uveden. Zde je v tabulce rozdíl mezi počítáním samiček kleštíka včelího na podložce a poté výsledky z laboratoře (flotační metoda). Já chtěl srovnávat flotace prováděná v domácích podmínkách verzus flotace z laboratoře a tím posouzení zbytečnosti povinného vyšetření laboratoří, když se dá vyšetření provéct indiviuálně. Snad už je to srozumitelné!

Není snadné počítat kleštíka včelího v zimní měli (30 denní). Ani jinde na fóru probíraný software to nedokáže. Něco jiného je počítat v letních měsících (cca 7 denní) měl je ještě přehledná.

Příspěvek: #496

Když už počítáš Vd v zimní měli, tak máš větší přehled, než nějaké testování v laboratoři. Chce to počítat po deseti dnech. A to se dobře dá.

Příspěvek: #497

v pohodě ja přimo nereagoval na flotaci, ale na tvoji větu:

...jak se získávají snadné peníze od včelařů za laborator. vyšetření o které nechtějí přijít....

mohu předpokládat, že ve chvíli kdy by přišli s tim, aby si to včelař nechal vyšetřit, lze očekavat, že se jim na to hodně včelařů vybodne...

Ale v tom článku jsem se zasmál hlavně nad tim, kdy z toho lidem co to sleduji jasně plyne, že se dol opravdu nechce dělit, o peníze za vyšetřeni meli se teď dělí se SVS a nejde mu to pod fousy, kdežto certifikované vyšetření na přítomnost MVP, může delat pouze dol...

Příspěvek: #498

S tím morem nemáš celkem pravdu. I SVS má své akreditované laboratoře, které rozbor dělají. Tak to do budoucna, může dopadnout jako s mělí.

Příspěvek: #499

(29.01.2012 19:23)Madra napsal(a):  ... mohu předpokládat, že ve chvíli kdy by přišli s tím, aby si to včelař nechal vyšetřit, lze očekávat, že se jim na to hodně včelařů vybodne...

No, Honzo, oni se na to nevybodnou "jim" ale vlastně sobě ... Teď ale vycházím z toho, že možná je dobré si to doma udělat, aby člověk aspoň rámcově věděl, jak je na tom, jakkoli ty údaje, které získá, jsou věru dosti těžko interpretovatelné ...

(29.01.2012 19:23)Madra napsal(a):  Ale v tom článku jsem se zasmál hlavně nad tií, kdy z toho lidem, co to sledují, jasně plyne, že se Dol opravdu nechce dělit o peníze, za vyšetřeni měli se teď dělí se SVS a nejde mu to pod fousy, kdežto certifikované vyšetření na přítomnost MVP může dělat pouze Dol...

Na posledním setkání pražských včelařů přednášel Ing. Titěra a také si nenechal ujít příležitost, aby si do toho nerýpnul. Bylo zjevné, jak je to štve.
Jiří

Příspěvek: #500

(29.01.2012 19:23)Madra napsal(a):  kdežto certifikované vyšetření na přítomnost MVP, může delat pouze dol...

nevím jak jinde, ale u nás dělají vyšetření na mor i na KVS ze zimní měli. Sice chtějí 400,- za vzorek, ale pro klid na duši, že jsou včelstva zdravá to je minimální cena.