Příspěvek: #141

(05.12.2011 0:24)Pavel Holub napsal(a):  U nás se stále spoléhá pouze na synt. pyrethroidy, které jsou nadužívány tak, že je jimi dílo prakticky impregnováno. Díky častému a někde trvalému působení může dojít brzy k rezistenci. Někteří včelaři nemají soudnost a omezování nadužívání pyrethroidů neexistuje. Je to jako v medicíně s antibiotiky, také se už seznam krátí. O kontrolu medu ze strany SVS je jen nicotný zájem. Tak si včelař myslí, že o nic nejde. V okolních státech (na východ i západ) už se něco pro to dělá. Možná jsou výsledky na první pohled stejné, ale snaží se předejít tomu nejhoršímu. Až se u nás projeví rezistence ve větší míře, a možná jsme už toho svědky, co budou permanentní traviči dělat. Nic jiného, než foukat, neumí a alternativě se aktivně hází klacky pod nohy.

Pavle to co jste napsal o nadužívání je výsledek volnosti v ošetření, protože ti včelaři si mohou vybrat. Nebo vy by jste rád měl takovou svobodu která vám nějaký přípravek zakáže? To není svoboda v ošetřování. Ten model svobodného rozhodnutí je právě v praxi.
Nemám moc času, abych teď se víc rozepsal, ale jak budu moc tak zareaguji.

Příspěvek: #142

Můj příspěvek není o žádném zakazování. Synt. pyrethroidy jsou důležitou součástí systému ošetřování - zatím. A to je ten problém, že se k této sortě přípravků chováme jak chováme. Jsou záchrannou brzdou, když je nejhůř. U nás je stále nejhůř a co když bude ještě hůř? Co ještě máme ve skříni?
Nadužívání by mělo udělat přítrž jejich fasování na předpis, klidně v limitech současných nařízení.
Alternativní metodika (viz příspěvky výše) by jednak přiměla včelaře sledovat včelstva celý rok, naučila je používat org. kyseliny a ulevilo by selekčnímu tlaku pyrethroidů na rezistenci roztoče vůči nim.
Autorem současné metodiky je vliv synt. pyrethroidů bagatelizován, operuje hodnotami LD50. To vzbuzuje u včelařů důvěru v to, že je mohou užívat téměř dle libosti. Vadí to včelám, vadí to jejich využívání v budoucnosti, vadí to i zdravé produkci medu a vosku.
Anarchie v ošetřování není možná, nějaké limity nastaveny být musí, nejdůležitější je monitoring a vzájemná informovanost - informační systém - kolektivní spolupráce včelařů v rajónu.

Příspěvek: #143

(05.12.2011 0:24)Pavel Holub napsal(a):  Někteří včelaři nemají soudnost a omezování nadužívání pyrethroidů neexistuje.

Tak pro tohle tvrzení mám konkrétní podklad ze schůze naší ZO. Nákazovým referentem byl pochvalně vyzdvižen člen, který sám od sebe, požádal o jarní nátěr plodu!!! To je podle mne dopad striktního a slepého lpění na současné metodice a absence informací o alternativách. Zoufalý nedostatek osvěty, která by se měla objevovat především v nejrozšířenějším včelařském časopise. A každý rok znovu na znovu.

Příspěvek: #144

(05.12.2011 10:29)Pavel Holub napsal(a):  Nadužívání by mělo udělat přítrž jejich fasování na předpis, klidně v limitech současných nařízení.
Alternativní metodika (viz příspěvky výše) by jednak přiměla včelaře sledovat včelstva celý rok, naučila je používat org. kyseliny a ulevilo by selekčnímu tlaku pyrethroidů na rezistenci roztoče vůči nim.
Autorem současné metodiky je vliv synt. pyrethroidů bagatelizován, operuje hodnotami LD50. To vzbuzuje u včelařů důvěru v to, že je mohou užívat téměř dle libosti. Vadí to včelám, vadí to jejich využívání v budoucnosti, vadí to i zdravé produkci medu a vosku.
Anarchie v ošetřování není možná, nějaké limity nastaveny být musí, nejdůležitější je monitoring a vzájemná informovanost - informační systém - kolektivní spolupráce včelařů v rajónu.

To jste popsal stručně obsah současné metodiky. Takže jakou tu konkrétní změnu v metodice, by jste si představovaly. Odpovězte přímo bez zbytečné omáčky a zavádění řeči někam jinam.
Autor metodiky rezidua v medu a vosku sleduje, na objednávku a za peníze Mze. A z čeho vycházíte, že náš med a vosk není v obsahu reziduí bezpečný?

Příspěvek: #145

Jen namátkou a obecně:

• každý včelař je povinen monitorovat přirozený spad roztoče a zdravotní stav svých včelstev od časného jara
• při zaznamenání vyššího spadu nebo poškození včel tlumí nákazu nasazením dlouhodobých odpařovačů kyseliny mravenčí
• ...

Příspěvek: #146

Kéž by tomu tak bylo! Pak by se o VD nemusel starat ani Dol, ani SVS.
Jenom: jak toho docílit???

Havelka Jan upravil 06.12.2011 7:23 tento příspěvek z důvodu: Pokud reagujete na aktuálně poslední příspěvek, tak nepoužívejte citaci. Je to zbytečné, všem je jasné, na co reagujete. Zbytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #147

(05.12.2011 0:24)Pavel Holub napsal(a):  Čo ma do okolitých krajin... to je opravdu argument.

Holt hochu, svět je již malej. Dnes se nedá hrát na vlastním písečku.

Používajú iné látky, iné postupy a nie sú na tom o nič lepšie, ako my s našimi postupmi, metodikou a liečivami.

Ak k tomu pridám trochu paranoje, tak je tu otázka. "Kto okrem včelárov má záujem na víťazstve nad VD?" Rade významných firiem by tak zostalo množstvo liečiv, ktoré by nikto nepotreboval! Aj toto môže byť príčinou, že je situácia vo svete taká, aká je. Človek dokázal počas svojej existencie zniesť zo sveta množstvo tvorov a nevie si nakoniec poradiť s malinkým chrobáčikom?

Příspěvek: #148

(05.12.2011 14:37)Guliver napsal(a):  To jste popsal stručně obsah současné metodiky. Takže jakou tu konkrétní změnu v metodice, by jste si představovaly. Odpovězte přímo bez zbytečné omáčky a zavádění řeči někam jinam.
Autor metodiky rezidua v medu a vosku sleduje, na objednávku a za peníze Mze. A z čeho vycházíte, že náš med a vosk není v obsahu reziduí bezpečný?

1. Cílem stávající metodiky je prodat co nejvíce a participovat na vyšetřování vzorků, zdraví včel je druhé v pořadí. Zdůvodnění tkví v tom, aby se v bezplodovém období roztoč eliminoval na nulu. Tedy i v roce, kdy tam nula je, tak chceme mít asi ještě nulovější nulu 3x podtrženou. Stačí. Chápete to?.
2. Metodika by si měla přiznat, že tu nežijí jen ošetřovaná včelstva a ta nula tedy nikdy neplatí. Všichni mají v lednu nulu na podložce a v létě velkou nulu včelstev. To jest monitoring vzor Dol. Viděl bych účinnější metodu - jednou červen a jednou červenec a monitorovací stanice. Snad je to bez vomáčky.
3. Principiálně špatně je, když někdo dělá kontrolu sám nad sebou. Taková kontrola je bezcenná, i kdyby byla sebepoctivější. V Evropě je dost nezávislých laboratoří s vynikajícím kreditem a ty si se samozřejmostí objektivním způsobem pořídí i vzorky.

Já vycházím tedy z předpokladu, že tu dosud nebylo objektivní vyšetření reziduí v medu a vosku po takovém úspěšném aerosolovém nájezdu (4x za zimu - chlubí se tím vzorní včelaři). Možná to je OK, možná taky ne. Chybí prostě nezávislá kontrola.

Příspěvek: #149

Vojtech Langer napsal(a):Človek dokázal počas svojej existencie zniesť zo sveta množstvo tvorov a nevie si nakoniec poradiť s malinkým chrobáčikom?

Bohužel vyhubil většinou ty, které vyhubit nechtěl, nebo nepotřeboval.
Mnoho, ještě hrůzostrašnějších, zůstává - králíci v Australii, žravá sarančata,obyčejné mšice na stromech a asi ta nejhorší potvora - komár, který roznáší malarii.
Asi budeme rádi, když to s tím malinkým chrobáčikom uhrajeme na remizu.

Příspěvek: #150

(05.12.2011 17:15)Pavel Holub napsal(a):  3)Principiálně špatně je, když někdo dělá kontrolu sám nad sebou. Taková kontrola je bezcenná, i kdyby byla sebepoctivější. V Evropě je dost nezávislých laboratoří s vynikajícím kreditem a ty si se samozřejmostí objektivním způsobem pořídí i vzorky.

Možná i tady je kousek pravdy. Při naší návštěvě ve výzkumném ústavu včelařském v Hohenheimu nám Dr.Liebig m.j. sdělil, že v Německu je takových ústavů, jako jsou oni, celá řada. Kdesi jsem snad zjistil že 18? A doslova řekl: My si nemůžeme dovolit jakkoliv jakýkoliv vzorek vyhodnotit jinak, než podle metodiky, jaká je daná. Nelze jakkoliv s výsledkem manipulovat, i kdyby se nám to sebelépe hodilo. Raději ten rozbor uděláme 2x a co nejobjektivněji. My totiž nevíme, kdo další dostal na posouzení stejný vzorek. Pokud bychom došli k rozdílným výsledkům, jsme nevěrohodní oba (nebo všichni). A to by byl náš konec.
Tím samozřejmě nijak neznevěrohodňuji práci VÚD, ale v tomto směru mají situaci podstatně jednodušší.
Někde jsem měl přehled, kolik je v kterých zemích včelstev, včelařů a i výzkumných ústavů. Pokud se mi to podaří najít, rád se podělím.....
iRP

Příspěvek: #151

(05.12.2011 17:15)Pavel Holub napsal(a):  

1. Cílem stávající metodiky je prodat co nejvíce a participovat na vyšetřování vzorků, zdraví včel je druhé v pořadí. Zdůvodnění tkví v tom, aby se v bezplodovém období roztoč eliminoval na nulu. Tedy i v roce, kdy tam nula je, tak chceme mít asi ještě nulovější nulu 3x podtrženou. Stačí. Chápete to?.
2. Metodika by si měla přiznat, že tu nežijí jen ošetřovaná včelstva a ta nula tedy nikdy neplatí. Všichni mají v lednu nulu na podložce a v létě velkou nulu včelstev. To jest monitoring vzor Dol. Viděl bych účinnější metodu - jednou červen a jednou červenec a monitorovací stanice. Snad je to bez vomáčky.
3. Principiálně špatně je, když někdo dělá kontrolu sám nad sebou. Taková kontrola je bezcenná, i kdyby byla sebepoctivější. V Evropě je dost nezávislých laboratoří s vynikajícím kreditem a ty si se samozřejmostí objektivním způsobem pořídí i vzorky.

Já vycházím tedy z předpokladu, že tu dosud nebylo objektivní vyšetření reziduí v medu a vosku po takovém úspěšném aerosolovém nájezdu (4x za zimu - chlubí se tím vzorní včelaři). Možná to je OK, možná taky ne. Chybí prostě nezávislá kontrola.

Dohady a pomluvy o tom, že cílem je vydělat. Dol neživý prodej léčiv ani vyšetření vzorků, navíc Dol a SVS jsou konkurenty zisk za vyšetření vzorků od včelařů se dělí a to podle měřítka, kam se včelař rozhodne vzorek poslat. A už vůbec mi není jasné kolik si myslíte, že by mohlo být ČR akreditovaných laboratoří, tak aby byly ekonomicky soběstačné a byly výsledky z několika laboratoří. Jestli žijete v iluzi, že je to dobrý business, tak si takovou laboratoř založte a nebo kdokoliv jiný, nikdo nikomu ruce nedrží, aby nemohl pracovat. A SVS si rovněž vyšetřuje vzorky medu a vosku, dnes už na to mají sami vybavení, dříve se využívaly laboratoře některých vysokých škol.
Zajímalo by mě o kterém roce s nulou je řeč? Když v dalším bodě píšete, že nula není. Ona ta nula není, nikdo to ani nepopírá. Už jen to, že žádné ošetření stávajícímy léčivy, není označeno jako léčivo se 100% účinkem. Ošetření v období bez plodu je povinné, protože je to období s největším účinkem.
Nula na podložce znamená, že ošetření bylo provedeno v takové míře, kdy přežil minimální počet roztočů a není třeba provádět další jarní ošetření, nátěr. Nikde se nepíše o tom, že s nulou v zimním vzorku včelař už nemusí nic dělat. Je doporučena kontrola spadu a použití KM podle potřeby v době snůšky. To znamená průběžná kontrola, neomezena na červen a červenec, jak doporučujete.
Vaše vycházení, že dosud nebyly objektivně vyšetřeny vzorky vosku a medu na rezidua vychází z jakého skutečnosti? To že včelaři ošetřují aerosolem, kterou nazýváte impregnací? Máme zavedenou podprahovou metodiku. Víte co to znamená?

Příspěvek: #152

Nevím, zda jste pochopil, o co mi jde.
Jde o to tu dostat celou věc do normality. Produkci léčiv, výzkum, akreditované laboratoře, distribuci, metodické vedení a vzdělávání, kontrolu a spotřebu do logických normálních vazeb. Zatím to je abnormalita spočívající v jednom subjektu + postupně laboratoře SVS (konečně) a spotřebitel sdružený přes své vedení zpět do téhož subjektu. Normalita (evropská) tkví v tom, že co jedna max dvě činnosti, to jiný nezávislý subjekt. V této abnormalitě nemohou fungovat mechanismy, které brání střetu zájmů. Jestli je to tak mizerný byznys, tak proč se tento všeobjímající subjekt nevěnuje jen tomu, co je byznys. Já jsem také vlastníkem podílu a mám zájem na tom, aby vydělával a plnil podílem na zisku svazovou pokladnu.
0 nula
Po úhynech v létech 2009 a 2010 byly oblasti, kde po prvním podzimním ošetření nespadlo nic, čistá 0. Roj na půdě u souseda a ve staré lípě asi na tom s velkou pravděpodobností byl stejně. A stejně se to 3x naimpregnovalo.
Pak je řeč o jiné 0.
Je-li oblast již zamořena a to dokládají spady po první fumigaci, tak se 3x ošetřilo do možná 0 ale, pokud byla úroda rojů, tak je ta možná 0 jen na ošetřené včelnici a už né na půdě u souseda, ve staré lípě. Je úplně jedno, jestli mi tam zbyli tři roztoči, nebo deset nebo žádný. V naší vsi se ta nula prostě nedocílí. To, co se odehraje v podletí, počet zimních zásahů neovlivní.

Příspěvek: #153

Před několika lety mi Ing. Titěra řekl, že kdyby mohly některá povinná vyšetření nedělat, tak by je odmítly. Odmítnout je nemůžou, protože to patří k povinosti akreditované laboratoře. Pokud to nebudou dělat, přijdou o akreditaci, proto dělají i to co se nevyplatí.
0 po první fumigaci není nic co bych neviděl, i letos, ovšem při druhém ošetření aerosolem se spad objeví. Moje vysvětlení je, že roztočů bylo málo a byly zavíčkovani a ošetření na ně nedosáhlo. Z těch tří ošetření je kladen důraz na poslední dvě a je jim věnována část textu na vysvětlenou v metodice.
SVS dělala vyšetření vždy, ikdyž ne ve vlastních laboratoří, důvod proč si zřizují vlastní laboratoře jsou peníze navíc, které nedávají jinam, ale nechají si je. A kdyby jste to sledoval, tak by jste zjistil, že SVS dělá jen některá vyšetření a ostatní míň finančně zajímavá posílá do Dolu. Ti veterináři na okresech, kam včelař donese vzorek, mají k tomu nepřímé instrukce. Za Dol můžeme být rádi, protože to zatím drží ceny dole, až bude SVS jako státní instituce mít monopol, tak to si připlatíme.
Proč by mělo to co si včely donesou v podletí ovlivňovat počet zásahů v zimě? Kdo chce dělat vlastní "výzkum" a ošetřovat jinak, může si zažádat o vyjímku, pro normální včelaře jsou roztoči zbyteční.
Navíc mám vyzkoušeno, že pokud se monitoringu a likvidaci roztočů včelař věnuje podle metodiky s dodržením všeho. Tak se dostane do fáze, kdy stačí ošetřovat pouze Varidolem a v sezóně kontroluje jen spad pro případ loupeže s přínosem roztočů. Taková včelstva jsem měl letos 3 ze 40 a to cca 800m ode mne padlo celé stanoviště s 23 včelstvy.
Proto chci vědět co je na současné metodice tak špatné, že si zaslouží tolik kritiky.

Příspěvek: #154

Guliver napsal(a):Navíc mám vyzkoušeno, že pokud se monitoringu a likvidaci roztočů včelař věnuje podle metodiky s dodržením všeho. Tak se dostane do fáze, kdy stačí ošetřovat pouze Varidolem a v sezóně kontroluje jen spad pro případ loupeže s přínosem roztočů.

Velice bych Vám přál, aby Vám tato víra vydržela i v příštích sezonách. Jinak na to pohlížejí ti, kteří měli 0 nebo max. 2 roztoče v měli, v létě se jim včely málem nevešly do úlů a oni teď pláčí nad prázdnými úly.

Příspěvek: #155

To jsem sdělil myslím jasně v příspěvku č. 142. Až bude jednání, možná opět 16. července, u ministra zemědělství a bude se zdůvodňovat příčina úhynů, tak zase mohou shodit podporu letního monitoringu pod stůl. Státní podpora na vybavení kdejakými zbytnostmi pro včelaře, státní podpora na prodej a tedy řesun tisíců oddělků, státní podpora na přesuny kočujících včelstev - vesměs podpora vitality roztoče. Jestli podpora, tak účelově na potírání roztoče. A to vše začíná u metodického vedení čili u hlavního ideologa. Já tedy, kdybych měl tu možnost, tak bych nedal ani haléř podpory takovému úlu, který neumožní trvalý monitoring spadu a podpořil bych nezávislé monitorovací stanice v základních organizacích.

Příspěvek: #156

Pavel Holub napsal(a):podpořil bych nezávislé monitorovací stanice v základních organizacích.

Idea je to dobrá, realita horší. Kdo by se o to v těch ZO staral. Tam často mají problém dát dohromady výbor a mnohé organizace zanikají pro nedostatek členů ochotných cokoliv dělat.

Příspěvek: #157

(05.12.2011 18:13)ing. Rostislav Pešek napsal(a):  Možná i tady je kousek pravdy. Při naší návštěvě ve výzkumném ústavu včelařském v Hohenheimu nám Dr.Liebig m.j. sdělil, že v Německu je takových ústavů, jako jsou oni, celá řada. Kdesi jsem snad zjistil že 18? A doslova řekl: My si nemůžeme dovolit jakkoliv jakýkoliv vzorek vyhodnotit jinak, než podle metodiky, jaká je daná. Nelze jakkoliv s výsledkem manipulovat, i kdyby se nám to sebelépe hodilo. Raději ten rozbor uděláme 2x a co nejobjektivněji. My totiž nevíme, kdo další dostal na posouzení stejný vzorek. Pokud bychom došli k rozdílným výsledkům, jsme nevěrohodní oba (nebo všichni). A to by byl náš konec.
Tím samozřejmě nijak neznevěrohodňuji práci VÚD, ale v tomto směru mají situaci podstatně jednodušší.
Někde jsem měl přehled, kolik je v kterých zemích včelstev, včelařů a i výzkumných ústavů. Pokud se mi to podaří najít, rád se podělím.....
iRP

Tohle je problém naší společnosti obecně, neexistuje přirozené konkurenční prostředí viz. ČEZ, RWE, Pošta . . . VUV Dol . . . Ve chvíli, kdy se podnikající subjekt obává konkurence, má dvě možnosti, buď se ji zbaví kvalitnějším produktem/službou, nebo ji zničí cenou. Nízká cena je často na úkor kvality. Je tu vlastně ještě jedna možnost, s konkurencí se spojit, ale to jsme tam, kde jsme my spotřebitelé být nechtěli, opět vzniká monopol.

Příspěvek: #158

Už to tu bylo řečeno, ale zapadlo to. Pro mnohé může být stávající metodika nevyhovující. Co tedy zde, kde se o tom takto veřejně diskutuje, vytvořit nový návrh této metodiky?
Vytvořil jsem nové téma Návrh nové Metodiky ošetřování včelstev proti roztoči, kam by se do prvního příspěvku uváděly "schválené" části a v dalších příspěvcích diskutovalo, ale věcně a s konkrétními změnami, o dalších částech metodiky? Pěkně krok za krokem.
Jsou tu mezi námi kapacity v oboru včelařství i veteriny a tak bych se nebál toho, že by vznikl laický návrh?

Tak co? Jdete do toho?
Přejdeme od obyčejného plkání a pláčem nad rozlitým mlékem k činům?

Příspěvek: #159

Pokusím se odpovědět krátce a věcně.

(05.12.2011 1:32)Radek Krušina napsal(a):  Z uvedeného textu vyplývá, že zřejmě věříte v „degeneraci“ izolovaných příbuzných populací kleštíků v jednotlivých včelstvech až k optimální rychlosti množení parazita.
1. tato strategie je v ČR používaná již cca 30let a přesto dochází ke stále větší virulenci kleštíka (evidentně tato strategie nevede k vámi předpokládanému cíli)

Nejde o degeneraci ve smyslu snížení vitality v důsledku příbuzenského páření- proti tomu jsou paraziti obecně dosti imunní. Znovu zopakuji. Smyslem ani důsledkem plošného ošetření není selekce (ani na optimální rychlost množení, jak mi podsouváte), ale maximální možné snížení počtu napadených jedinců. Tímto dojde k poklesu variability, která s početností populace parazita přímo souvisí. Roztoč prostě nemá pro svůj individuální výběr kde brát, takže dojde k poklesu virulence. S daleko menší pravděpodobností dochází k migraci roztočů a mísení nepříbuzných populací (ve smyslu rychlosti množení). Také roje si s sebou odnesou podstatně menší počet roztočů, takže nebudou později jako kolabující rabovány okolními včelstvy. Není v tom třeba hledat složitosti- je to dobře prozkoumaný a obecný jev.
Proti těmto obecným zákonitostem stavíte současnou metodiku jako důkaz neplatnosti těchto zákonitostí. To považuji za absurdní. Víc jak 20 let byla postupně upravovanou metodikou varroa úspěšně tlumena. Každou metodiku vykonávají lidé a jenom čtením některých příspěvků na tomto fóru si mohu udělat obrázek o tom, jak je metodika naplňována v praxi.

---

(05.12.2011 1:32)Radek Krušina napsal(a):  Existují nějaká pozorování izolovaných populací roztočů, které prokazují, za jakou dobu dojde k předpokládanému poklesu rychlosti množení? Popřípadě jak konkrétně a jak rychle si myslíte, že tento předpokládaný pokles by měl přijít? Ovšem k tomu podotýkám, že zřejmě ze známých výše uvedených faktů zřejmě oné oddělenosti populací roztočů a zamezení nepříbuzenského páření se v reálu nedá docílit. Údaje o biologii roztoče předpokládají cca zdvojnásobení populace roztočů ve včelstvu za měsíc v období plodování včelstva (zřejmě pokud se převážně množí na dělničím plodu) a zatím jsem nezaznamenal nějaké informace o korekcích tohoto údaje při předpokládaném příbuzenském množení oddělených populací (máte nějaké zdroje ze kterých vycházíte?)

Dokladů o poklesu rychlosti růstu populace roztoče v izolovaném prostředí je dostatek. Velmi dobře pozorovatelný jev je prokazatelné zvýšení počtu roztočů, kteří se nereprodukují vůbec.

---

(05.12.2011 1:32)Radek Krušina napsal(a):  Podle údajů, co se dají dohledat, u evropských plemen je vznik rovnovážného stavu s roztočem doprovázený významným podílem úhynů včelstev (u absolutní většiny včelstev jsou mechanismy odolnosti velmi málo rozvinuté).
Je samozřejmě logické, že při ponechání včelstev bez ošetřování bude nastolený stav odpovídat přírodním zákonům (pokud to daná pokusná populace včelstev přežije). A je zřejmě také logické předpokládat, že pokud v takové populaci dojde k rovnovážnému stavu, potom populace roztočů nebude geneticky chudá, naopak pokud má roztoč přežít ( a vypadá to že se k vyhubení nechystá) potom i když tato vyselektovaná populace roztočů nebude mít schopnost se velmi rychle množit, bude mít schopnost se přizpůsobit případně zvýšenému selekčnímu tlaku. Nejde tedy zřejmě srovnávat tento stav s oním hypotetickým stavem optimální rychlosti množení, kterého věříte, že se dá dosáhnout co největším genetickým ochuzením pomocí plošných ošetření (to by hrozilo spíše vyhynutím druhu jak při náhodně ztíženým vnějším podmínkám tak při zvětšující se odolnosti včelstev)

Ve stavu, který Vy nazýváte hypotetickým stavem optimální rychlosti množení, se nacházejí prakticky všichni současní přizpůsobení parazité na Zemi. Pokud by se totiž nemnožili optimálně, dávno by vyhynuli, což se jistě v minulosti mnohokrát stalo.
Navíc, kde jste našel moje slova o tom, že plošným léčením lze dosáhnout optimální rychlosti množení roztoče?! Pokud vím, tak jsem o tom mluvil v souvislosti s vývojem v přírozeném prostředí. Naopak stále dokola opakuji, že žádným léčením nelze nahradit ani doplnit proces řízené selekce na cokoliv.

---

(05.12.2011 1:32)Radek Krušina napsal(a):  Pokud bychom měli systém, ve kterém budou ošetřována jednotlivá včelstva až při určitém stupni zamoření, potom bychom selektivně odstraňovali roztoče nejrychleji se množící (spolu s nalézáním včelstev nejméně odolných), a současně objevovali včelstva roztočům nejlépe odolávající (nejméně ošetřovacích zásahů při stejném způsobu ošetřování). A možná toto je nejdůležitější moment celé problematiky – současná metodika neumožňuje objevit podprůměrná včelstva (zrušit je z populace) ani ta nadprůměrná (rozchovat popřípadě dát k dispozici šlechtitelům).

Individuální ošetřování včelstev ve Vašem podání je pro mne naprosto bezobsažný pojem. Rozdíly v intenzitě nákazy mezi jednotlivými včelstvy v sezóně mohou být způsobeny 100+1 různými okolnostmi a žádná z nich nemusí mít nic společného s odolností včelstva. Uvedu jen některé příklady z mé praxe. Většinu matek vyměňuji v podletí a na podzim. Některé z nich se ještě velmi dobře rozkladou a jiné bloudí po plástech a víc klást začínají až po jarním proletu. Některé starší matky přestanou klást již počátkem září. Některá včelstva zimují slabší a jiná zase velmi silná a mají kratší období bez plodu. Některá včelstva se mi podařilo dobře ošetřit a jiná trochu hůře. Na jaře některá včelstva loupí v okolí a jiná ne. Do některých plemenných včelstev přidávám trubčí rámky. V některých včelstvech mají včely brzy prostavený podmet a matky velmi ochotně vše několikrát zakladou. Jinde v podmetu matka klade jen symbolicky. Při nárazové snůšce některá včelstva zalévají veškerý plod a matku omezí medem a pylem. Některé matky si však uhlídají i za této situace prostor pro kladení...... Kde v této změti vlivů chcete hledat varroatoleranci a rychlost množení roztoče. A jaký vlastně varroatolerantní znak?
Po letech zkoumání to vypadá, že šlechtitelské programy na varroatoleranci se budou opírat o schopnost včel odstraňovat napadené kukly. Jenže se ukazuje, že při nižší intenzitě napadení zavíčkovaného plodu (5-9%) není významný rozdíl mezi VSH včelstvy a těmi citlivými. Včelstva prostě do určité prahové intenzity nákazy napadené kukly téměř vůbec neodstraňují. Jako důvod se uvádí, že "zvažují" bilanci zisku a ztrát- odstranění dlouho živené kukly, která není bezprostředně ohrožena na životě, je ztráta. Teprve při napadení 10-50% zavíčkovaného plodu je tento práh překročen a včely začínají napadené kukly odstraňovat. Šlechtěním lze tento práh snižovat, ale výzkumníci chtějí roztoče pěstovat mimo pokusná včelstva. Vy si troufnete udržovat tuto intenzitu napadení ve svých včelstvech? Předpokládám, že nikoliv a včely raději ošetříte dříve. Jenže pak Vaše počínání ztratilo smysl, protože je možné vyloučit vliv odstraňování napadených kukel na růst populace roztočů ve Vašich včelstvech.
Dříve byla snaha posuzovat odolnost včelstev podle podzimního spadu roztočů. Jenže se ukázalo, že to vede k množení málo plodných včelstev, na kterých se roztoči tak nerozmnoží.

Příspěvek: #160

Citace:Jen by se dalo polemizovat o vašich daných termínech fumigace zadýmením.Nechápu ty první dva a především 20.8 se mě zdá naprosto zbytečný a musí postrádat racionalitu.Fumigování musíte provádět snad za tmy,protože i koncem srpna je letová aktivita včel do pozdnějších večerních hodin.

Či chceme alebo nie, aj v dobre ošetrenom včelstve, nejaké Vd sa pomocou včiel zatúlajú do nášich úľov a vzostup klieštikov tým zasčínal, práve pri prvom termíne 20.8 sa liahnu mladušky, ktoré samičky VD môžu poškodzovať.
Preto tento termín na očistenie plodového telesa od voľne prežívajúcich. Mám záznamy z predchádzajúcich rokov, nie sú to vysoké spady, ale odvtedy ako to robím, nestalo sa mi aby nejaké včelstvo skolabovalo, takže pre mňa nie je zbytočný.

Druhá fumigácia 30.9, by možno nemusela byť, ale v tejto dobe sú pravidelne včelstvá bez plodu, čím Vd nedovolím ďalej otravovať dlhoveké včely. Je tu riešenie, ktoré som pred rokmi praktizoval, 20.9 všetky matky vo včelstvách uložiť na 21 dní do IZOanti klietky, čím zabránim akémukoľvek plodovaniu a na 22 deň 12.10 urobím fumigáciu, tým by vypadla tretia (novembrová) fimigácia.

Snažím sa strániť chémii vo včelstvách čo na najmenšiu mieru. Tú prvú by som napriek tvojim výhrad ponechal, lebo v tom čase je vhodná ako odľahčovacia fumigácia.
Keď matky uzatváral do IZOanti a po druhej fumigácii 12. 10 nepociťoval som tlak Vd na včelstvá, prenesením zalietavajúcich cudzích včiel, som ani raz nemal problémy. Je to reálna metóda.

Kedy fumigovať, u mňa čas fumigácie je je daný na večer, dymím vtedy, aj keď včely lietajú,vonkajšie včely sa vrátia do úľa. Začala éra dymenia cez deň bez uzatvorenia včelstiev, hlavne tak robia, ktorý dymia Furetom a jeho eqvivalentov od domácich výrobcov. Ja tohoto roku robil prvé dve fumigácie bez uzatvorenia včelstiev a tretiu s uzatvorením letáčov, výsledok bol dobrý.
Ono je to tak, vždy sa nájde nejaká prekážka, ktorá to zmarí, každý zásah do včelstva je práca navyše, no nemôžem si pomôcť, ale ako sa hovorí, bez práce, každý nie sú dobré výsledky......Anton