Příspěvek: #541

(04.11.2012 12:37)Wintidy napsal(a):  Šťastní ti, kdo mají tak málo roztočů. Ač jsem léčil gabonem, pro jistotu ještě pak kyselinou mravenčí a po první fumigaci varidolem nebyl spad zas tak hrozný, tak jsem dnes (cca po 24 hodinách) po 2. léčení u jednoho včelstva zjistil spad 309 roztočů. Musím dodat, že je to nejaktivnější a nejsilnější včelstvo. Teď i když je chladno, tak i přesto vylétávají. Ale docela bych chtěl vědět jak je možné, že při prvním léčení nebyl takový spad cca poloviční a za tři týdny na to, je dvojnásobný??? Kde to ty včely nabraly.
Podmínky počasí při obou léčeních včetně dávkování byly stejné, nějak mi to nejde do hlavy a nechápu to. Ostatní včelstva mají podstatně nižší spad, některá i nulový, tak kde je chyba??? Má někdo obdobnou zkušenost?

Možná je to tak, jak tu někde někdo asi v jiném tématu píše, že včelstvo dokáže při vylupování nějakého zamořeného včelstva nanosit za týden stovky roztočů. Té loupeži by odpovídala zvýšená aktivita toho jednoho tvého včelstva i když je chladno a jiná včelstva nelétají.
I mě by zajímal názor dalších včelařů na tebou popsaný jev.

Příspěvek: #542

Už bylo několikrát řečeno a prokázáno, že hodnocení počtu roztočů ze zimní měli bývá velice nepřesné.Při zimování v několika nástavcích může až několik set roztočů zůstát na horních loučkách v dolních nástavcích. Někteří včelaři si to už ověřovali tak, že horní nástavek zvedli a horní loučky dolního nástavku smetli na podložku. Nestačili se divit.
Pokud bylo toto včelstvo aktivní, mohly včely při výletech roztoče z horních louček dolních nástavků poshazovat,

Příspěvek: #543

Zdá se, že klíčem bude zjistit nějak a pokud možno co nejobjektivněji stav napadení na jaře, kdy se vše rozjíždí. Metod je víc ...
A podle toho dále postupovat a reagovat.
Nebo to vzít šmahem a někdy v době rozkvětu meruněk nasadit KM a sledovat ... (jakkoli tohle včelstvo asi dost na čas podtrhne).
Pokud se v zimě ošetřovalo KŠ a zafungovala, tak nechat být a sledovat a testovat. Je to dost makačka, ale naučíme se na tom myslím dost ... Zkusme to a pak si to dpovíme ...
Jiří

Příspěvek: #544

Varroa při zasažení KM se snaží schovat do buněk, kde napadení KM není, tak velké. Myslím si, že když se včely stáhnou do chumáče, tak kleštíci ve vzdálenějších buňkách umřou a při rozvolnění či přesunu, tak vytahají mrtvé kleštíky, kteří mohou v zimě zdánlivě vyvolat silné napadení.

Příspěvek: #545

Zkusil jsem si spočítat, velmi zjednodušeně, jak by se projevovalo na podložce, kdyby do zcela čistého úlu přinesl jeden trubec jednoho roztoče, čerstvě po jeho vylíhnutí, a jak zobrazuje spad skutečnou situaci v úle. Pro zjednodušení budu počítat, že samička žije 40 dnů a během cyklu množení, který trvá 11 dní, vzniknou 2 nové plodné samičky. Každá z těchto samiček se týž den vloudí do buňky s plodem a cyklus začíná znova, než po 40 dnech opět pojde.
Vyšlo mi z toho, že když spadne první samička, je jich v úle už 26 a za 88 dní po vniknutí parazita do úlu, kdy celkově za celou dobu spadne 79 samiček, jich je v úle už 5.676 živých plodných.
Asi to nebude tak jednoduché, ono možná nevniká dovnitř novorozený roztoč, z buňky se nemusí vylíhout zrovna dvě nové samičky, nová samička nevniká do buňky ihned po narození, něco se líhne na dělničích a něco na trubčích larvách (kde jich je sice více, ale za delší dobu), něco pojde dříve, nějaké roztoče už včely přinesou v pokročilém věku, něco odnesou včely, zavíčkovaná samička asi nevypadne přes víčko, ale až po otevření a podobně. Zase na druhé straně těch přinesených potvor může být víc, než jedna a počítal jsem to jen za 88 dnů a ignoroval jsem množení těch, které v průbehu svého posledního cyklu uhynuly. Taky počítám jen spadlé samičky, protože samečky na podložce nevidím. Holt, model je model, ale o něčem vypovídá i s uvedenými nedostatky.
Z tohoto modelu mi jednoznačně vyplývá, že jakmile spadne za den více samiček, je pozdě na sledování, ale musí se něco dělat. V tomto modelovém případě je průměrný spad za sledované období méně než 1 roztoč za den, takže pokud budu sledovat týdenní spady, budu léčit dost pozdě, musel bych to sledovat denně, což zase nestíhám u všech úlů. Jak z toho ven?
Jsem přesvědčen, že prostřednictvím jakéhokoliv léčení je to v rámci takovéhoto modelu neřešitelné, musí se naučit bránit samy včely, my jen léčením můžeme prodloužit agónii a vychovat odolné roztoče, se kterými si včely poradí hůř.
A to nemluvím o situaci, kdy například z důvodu nemoci nebo delšího pobytu někde jinde nebudu moci sledovat a reagovat. Prosím opravte mne, pokud někde páchám chybu.

Příspěvek: #546

I když je jich tam na jaře pár, za 3 měsíce jich může být tolik, že je včelstvo bezprostředně ohroženo.
To je hlavní myšlenka článku, který pod názvem Samovyšetřování včelstev vyšel v posledním čísle Včelařství.
Jsem rád, že jsem se s RadimemO v zásadě shodl. Nezáleží na to, jestli jednomu vyšlo 5000 a druhému o tisícovku víc. Jasné je ,že se ty potvory množí geometrickou řadou a od začátku července( někdy i dřív) mohou decimovat včelstva tak, že se nedožijí jara.
Nesmíme zapomenout ani na druhý závažný bod a to je předjaří a počet roztočů, kteří přečkali podzimní léčení i zimu. Od toho se pak odvíjí rychlost nárůstu ke kritickým hodnotám.
Nemyslím, že je nutno v tom prvém kritickém období sledovat spad denně. Dokonce se domnívám, že několikadenní, případně i týdenní sledování dá přesnější výsledky - pokud ovšem máme varroa podložku a smlouvu s mravenci o neútočení.
Při průměrném denním spadu 8 - 10 denně bych už troubil na poplach a zahájil intenzivnmí léčbu.

Příspěvek: #547

(07.02.2013 23:26)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Jsem rád, že jsem se s RadimemO v zásadě shodl. Nezáleží na to, jestli jednomu vyšlo 5000 a druhému o tisícovku víc. Jasné je ,že se ty potvory množí geometrickou řadou a od začátku července( někdy i dřív) mohou decimovat včelstva tak, že se nedožijí jara.

Je pravda, že se VD množní teoreticky geometrickou řadou.
Ale otázkou je, jaký je dobré předpokládat nárůst.
Udává se při množení převážně na dělničině cca 2% za den (cca zdvojnásobení za měsíc), při převaze trubčiny to nikde není přesně zdokumentováno (dá se údajně předpokládat cca 3,5% až 7% za den).
http://vigorbee.cz/clanky/varrooza/

Ovšem prakticky je to nevyspytatelné.
Někdy není ani zdvojnásobení za měsíc po celý rok i při převaze trubčiny.
Jindy i na dělničině je to v nějaké fázi kolem slunovratu jak raketa.

---

(07.02.2013 23:26)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Nesmíme zapomenout ani na druhý závažný bod a to je předjaří a počet roztočů, kteří přečkali podzimní léčení i zimu. Od toho se pak odvíjí rychlost nárůstu ke kritickým hodnotám.

Jinak řečeno, když ve vybraných včelstvech zůstane odhadnutené množství roztočů a tato včelstva sledujeme, máme dobrou šanci odhalit, jak si s roztoči radí, případně včas zasáhnout. Máme šanci odhalit rozdíly mezi včelstvy.
Pokud se snažíme vybíjet roztoče přes zimu až k nule ve všech včelstvech, tuto šanci si podstatně zmenšujeme.

Příspěvek: #548

(07.02.2013 20:25)RadimO napsal(a):  Zkusil jsem si spočítat, velmi zjednodušeně, jak by se projevovalo na podložce, kdyby do zcela čistého úlu přinesl jeden trubec jednoho roztoče, čerstvě po jeho vylíhnutí, a jak zobrazuje spad skutečnou situaci v úle. Pro zjednodušení budu počítat, že samička žije 40 dnů a během cyklu množení, který trvá 11 dní, vzniknou 2 nové plodné samičky. Každá z těchto samiček se týž den vloudí do buňky s plodem a cyklus začíná znova, než po 40 dnech opět pojde.
Vyšlo mi z toho, že když spadne první samička, je jich v úle už 26 a za 88 dní po vniknutí parazita do úlu, kdy celkově za celou dobu spadne 79 samiček, jich je v úle už 5.676 živých plodných.
....
Prosím opravte mne, pokud někde páchám chybu.

Tak dramatický vývoj populace V.d. v úle určitě není! Směr Vaší úvahy a výpočtů v tabulce je dobře, ale výchozí údaje o reprodukci kleštíka jsou dost nereálné. Tak za jeden reprodukční cyklus se v dělničí buňce vyvine v průměru 1,5 dcer. Samička za svůj život stihne v průměru 2,4 reprodukční cykly. Ne každý pokus o reprodukci (tj. když se samička nechá zavíčkovat na larvě) je úspěšný, těch je jen max. 70 %. Mezi dvěma reprodukcemi je vždy několik dnů, v extrémním případě 1 až 2 dny, u nově vyvinuté samičky to trvá asi o 5 dnů déle, než začne s reprodukcí. Ale bývá to mezi reprodukcemi i 20 a více dnů. To jsou údaje pro maximální rychlost reprodukce V.d., tedy varroasenzitivní (VS) včelstva. Reprodukce na trubčím plodu vše ještě o něco urychluje, ale určitě ne v násobcích proti dělničímu plodu, když bereme celé období plodování. Naopak, zjara (březen, duben) je úspěšnost reprodukce V.d. nižší až o polovinu.

Něco o tom najdete v mém článku v MV č.1/2010 http://vigorbee.cz/files/MV1-2010casf.pdf
Z tabulky 1 tam je zřejmé, že za 90 dnů se zvýší počet samiček ve VS včelstvu asi 8× (populace roztočů ve včelstvu, tj. přítomní živí), tedy určitě to nemohou být tisíce jako je ve Vaší tabulce.
Pro výpočet populace kleštíka ve včelstvu za určitý čas, když známe nebo odhadneme startovní počet samiček ve včelstvu, je nejvhodnější použít parametr míry denního nárůstu populace r (také se značí "vnitřní rychlost růstu") a jeho reálná hodnota je 0,020, max. asi 0,027. Tak získáme poměrně reálný výsledek. Při výpočtu se musí trochu umocňovat ...

Příspěvek: #549

Domnívám se, že anglické výzkumy dr. Martina by zasloužily revidovat. Byly prováděny v jiném prostředí a s jiným plemenem včel a tak je problematické je bez výhrad použít pro naše podmínky.
Jeho varroacalculator vychází z předpokladu, že přirozená denní úmrtnost VD v zimě je 0,2% denně. To by znamenalo, že v období říjen až březen by přirozeným způsobem uhynulo 36% roztočů.
Protože o tak velkém úhynu pochybuji, udělal jsem si pár pokusných měření (kterým se samozřejmě nedá říkat výzkum)a v úmrtnost se pohybovala okolo 10%.
Proto, ač je mi to líto, považuji Martinův kalkulátor za nepoužitelný pro naše podmínky. Zdá se, že výrazným způsobem počty roztočů ve včelstvech podhodnocuje a včelaři, kteří se na něj spolehnou, mohou nebezpečí podcenit.
Potěšilo by mne, kdyby někdo přirozenou zimní úmrtnost VD v našich současných podmínkách prověřil způsobem, kterému by se dalo říct výzkum.
Obávám se, že výsledem by byl blíže mým pokusům, nežli výzkumu dr. Martina.

Příspěvek: #550

(08.02.2013 14:01)Vladimír Polyster napsal(a):  Domnívám se, že anglické výzkumy dr. Martina by zasloužily revidovat. Byly prováděny v jiném prostředí a s jiným plemenem včel a tak je problematické je bez výhrad použít pro naše podmínky.
Jeho varroacalculator vychází z předpokladu, že přirozená denní úmrtnost VD v zimě je 0,2% denně. To by znamenalo, že v období říjen až březen by přirozeným způsobem uhynulo 36% roztočů.
....

Operovat jinými podmínkami u nás proti Anglii zde není na místě, protože podmínky jsou velmi podobné, přičemž rozhodující pro chování V.d. je plemeno včel a evropská plemena jsou na tom všechna velmi podobně, o poznání lépe jsou v tomto ohledu plemena africká. Navíc Dr. Martin dělal svoje měření velmi pečlivě a asi nejdůkladněji a nejdéle z výzkumníků co znám, proto nemám žádný důvod jeho výsledky zpochybňovat. Na druhé straně jeho varroakalkulátor dává odhady a proto je nelze považovat za něco absolutně přesného, nakonec jako je to u včel skoro se vším! Je to pořád jen pomůcka! Tedy rozhodnutí je vždy na včelaři a opatření musí dělat včas, s časovou rezervou, pokud chce včelám účinně pomoci. Lepší je pomůcka s odhadem, než nezájem včelaře o svoje včelstva, a včas. Takže oceňuji, že si data sám ověřujete a přemýšlíte o nich . Kéž by takových včelařů bylo mnohem více...
Sám jsem si měření zimní úmrtnosti roztočů před třemi lety udělal, sice ne tak důkladnou metodikou jako Dr. Martin a vyšla mi denní úmrtnost 0,3 %. Pro moje účely to stačí, vůbec si to neodporuje s daty od Dr. Martina...

Příspěvek: #551

(08.02.2013 14:01)Vladimír Polyster napsal(a):  Domnívám se, že anglické výzkumy dr. Martina by zasloužily revidovat. Byly prováděny v jiném prostředí a s jiným plemenem včel a tak je problematické je bez výhrad použít pro naše podmínky.
Jeho varroacalculator vychází z předpokladu, že přirozená denní úmrtnost VD v zimě je 0,2% denně. To by znamenalo, že v období říjen až březen by přirozeným způsobem uhynulo 36% roztočů.
Protože o tak velkém úhynu pochybuji, udělal jsem si pár pokusných měření (kterým se samozřejmě nedá říkat výzkum)a v úmrtnost se pohybovala okolo 10%.
Proto, ač je mi to líto, považuji Martinův kalkulátor za nepoužitelný pro naše podmínky. Zdá se, že výrazným způsobem počty roztočů ve včelstvech podhodnocuje a včelaři, kteří se na něj spolehnou, mohou nebezpečí podcenit.
Potěšilo by mne, kdyby někdo přirozenou zimní úmrtnost VD v našich současných podmínkách prověřil způsobem, kterému by se dalo říct výzkum.
Obávám se, že výsledem by byl blíže mým pokusům, nežli výzkumu dr. Martina.

Příteli,
mohli bychom se dozvědět něco o vašem soukromém výzkumu?
Docela by mě zajímala vaše metoda.

Můj osobní názor je ten, že takový výzkum určitě dělat nebudu a pokud se něčeho budu držet, tak toho, co vyzkoumali jiní.
Dr. Martin něco vyzkoumal, proto by bylo cenné se dozvědět i něco konkurenčního - třeba jak jste přišel k těm Vámi uváděným 10%.
Už dopředu zkusím pár otážzek, které takový výzkum podle mě problematizují - myslím si, že jednak mohou být rozdíly v liniích roztočů i včelstev tak velké, že výsledky mohou podpořit jak vámi udávané číslo, tak to, co píše Dr Martin, a možná i větší úbytek.
A potom si myslím, že při platnosti naší metodiky to oficiálně ani technicky není možné vyzkoumat - nastupují totiž otázky jako - je zimní spad po 3 fumigacích přírozený spad nebo ovlivněný ošetřením?, je při v naší metodice prováděných ošetřeních vůbec nějaký spad přirozený?
Jak vyhodnotit procentuálně po 3 fumigacích jakýikoliv úbytek roztočů, když tam má zůstat 0?
Atp.

Příspěvek: #552

To, o co jsem se pokusil, nebyl výzkum a proto jsem také ve svém příspěvku napsal.

(08.02.2013 14:01)Vladimír Polyster napsal(a):  udělal jsem si pár pokusných měření (kterým se samozřejmě nedá říkat výzkum)

.

Ke změření- pro vlastní potřebu- mě vedlo sdělení některých včelařů, že jim po jarní léčbě aerosolem spadlo mnohem více roztočů, než by jich ve včelstvu podle Martinova kalkulátoru vůbec mělo být.
Zjištění přirozeného zimního spadu je komplikováno povinností podzimního léčení Varidolem. Počet roztočů je ve většině včelstev minimalizován a k odhadu přirozeného spadu se dají použít poouze včelstva, u kterých i po léčbě zůstává spad relativně velký.
U těch je nutno zaznamenat spad nejlépe v týdenních intervalech a v předjaří vložit čistou podložku a přeléčit jak nátěrem, tak aerosolem.
Poměrem mezi spadem za sledovaný počet dnů a spadem po předjarní léčbě aerosolem( za předpokladu 95% účinnosti) lze odhadnout % přirozeného spadu za den a převedením na celé zimní období % spadu za tuto dobu.
Cílem mého příspěvku bylo varovat včelaře, kteří se domnívají, že jejich včelstvům nic nehrozí, když dosazením denního spadu do kalkulátoru jim vyjdou podletní hodnoty menší, než kritické.
A stále, tak jak jsem to napsal na závěr:

(08.02.2013 14:01)Vladimír Polyster napsal(a):  Potěšilo by mne, kdyby někdo přirozenou zimní úmrtnost VD v našich současných podmínkách prověřil způsobem, kterému by se dalo říct výzkum.

Příspěvek: #553

(10.02.2013 19:57)Vladimír Polyster napsal(a):  Zjištění přirozeného zimního spadu je komplikováno povinností podzimního léčení Varidolem. Počet roztočů je ve většině včelstev minimalizován a k odhadu přirozeného spadu se dají použít poouze včelstva, u kterých i po léčbě zůstává spad relativně velký.
U těch je nutno zaznamenat spad nejlépe v týdenních intervalech a v předjaří vložit čistou podložku a přeléčit jak nátěrem, tak aerosolem.
Poměrem mezi spadem za sledovaný počet dnů a spadem po předjarní léčbě aerosolem( za předpokladu 95% účinnosti) lze odhadnout % přirozeného spadu za den a převedením na celé zimní období % spadu za tuto dobu.

Co to je přirozený spad v zimním období? Zajímavé třeba je, že pod chomáčem v měli Vd nejsou, ale na kraji, tam kam se chomáč posouvá ano. Proč? Jak je možný, že mezi tmavými Vd jsou i světlí. Že by včely plodovaly na kraji chomáče? Až se bude natírat plod, zahýbe se s rámky, a to je potom spad jaký? Dr. Hubač na sezení představitelů zájmových organizací s min. zemědělství a SVS prezentoval vlastní zkušenost. Při náhodném rozebrání po léčení spad 300Vd. Ty vypadají kdy? Kam se budou počítat?

Příspěvek: #554

S to je Zdenku zajímavý postřeh, který mohu potvrdit. Pod chumáčem nic jen na okraji se něco objevilo.

Příspěvek: #555

(10.02.2013 19:57)Vladimír Polyster napsal(a):  Cílem mého příspěvku bylo varovat včelaře, kteří se domnívají, že jejich včelstvům nic nehrozí, když dosazením denního spadu do kalkulátoru jim vyjdou podletní hodnoty menší, než kritické.

Problém dnešní doby je dle mého názoru to, že nevíme co to je kritická hodnota.
Není to jen moje pozorování, je to každý rok jiné.

To co mě letos spadlo po prvním podzimním ošetření by předloni včely určitě nevydržely do srpna ani ze 1/4.

Dr. Kašpar tady u nás pro to měl - pokud mě paměť neklame - pěkné označení - stav superinfekce. Když okolo padají včely, tak pak stačí vemi málo VD.

Mně osobně to vede k závěru, že by stačil výstražřný systém a povinnost hlásit do týdne od zjištění úhynu úhyn.
Ale obávám se, že v takové situaci ani přítomnost Gabonů nezabrání úplně ztrátám. Moje zkušenost - já je měl, OV rozhodlo že je členové dávat nebudou.

Příspěvek: #556

Od konce března po začátek května dochází velmi často k nárazovému vysokému spadu roztočů. Původ těchto roztočů může být různý. Situace je v tomto období nepřehledná a ne dostatečně probádaná. Podle Buchlera dochází k úmrtí převážné části zimní generace roztoče, které se již nepodařilo "nastartovat" reprodukci. Jak správně výše poukazuje Zdeněk, včely rozšiřují obsezení plástů a tím se projeví "jarní úklid". Je pravděpodobné, že se v počtu spadlých vyskytnou i roztoči uvízlí v kokonu v předchozí sezóně, včela horečně čistí buňky pro plod a shání stavební materiál pro víčkování. Občas se objeví roztoči i ve víčkovací hmotě. Dalším významným zdrojem roztočů jsou zesláblá včelstva, která podlehnou loupeži. Nakonec - momitoring spadu nemusí být přesný, včely mohou při proletu část vynést přímo ven. Tedy dopočítat se přesných údajů v amatérských podmínkách nelze ale k jistým indíciím ano. V konkrétní lokalitě, nadmořské výšce, období, zavčelení, předchozí situaci se dost obtížně hledají příčiny a souvislosti. Je třeba pořád sledovat v souvislostech.
Martin dělal své pokusy ve zhruba stejných klimatických podmínkách ale zcela jiných okrajových podmínkách, souvislostech, což je dobře. Zjistil vlastní reprodukci neovlivněnou okolím. Tedy též sdílím ten názor, že jeho výsledky nepotřebují opravit (i když jsem si to před pár léty také myslel).

Příspěvek: #557

na webu Šance pro včely jsem se byl podívat na články L.Dvorského o medné komoře a při té příležitosti jsem tam objevil i VarroaCalculátor Květoslava Čermáka. Zkusil jsem si jej stáhnout, ale je zaheslovaný ... je možné se heslo někde dozvědět ...? Děkuji a zdravím, JL

Příspěvek: #558

Zkus toto.
http://vigorbee.cz/files/VarroaCalcMartin.xls

Příspěvek: #559

Zdeňku, díky ... i tenhle soubor mám zaheslovaný , zdá se, že je to jeden a tentýž ...

Příspěvek: #560

Já jsem počítačový analfabet, ale otevřít mi to jde bez problémů a bez hesla. Navíc jej v některých případech, dost používám. Spíš bude něco v tvém počítači.