Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.

COLOSS - Monitoring úspěšnosti zimování včelstev 2019/20
Odkazy: Dotazník   |   COLOSS - web   |   Diskusní téma


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 2 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Invertní (invertovaný) cukr
Autor Zpráva
ing. Rostislav Pešek Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.053
Připojen(a): 04.01.2011
Hodnocení:  
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #201
RE: Invertní (invertovaný) cukr
A to povaření ( a celé sr....í) bude mít tedy jaký význam? Není lepší místo toho dát takový cukr rozpuštěný v teplé vodě do stropního krmítka, či kýble anebo ještě jednodušeji do lahve s prosakovacím víčkem? Není jednodušší a mnohem účelnější raději 2 kg přidat?
Možná by ale bylo dobré to těm včelám předkousávat....
iRP

Kdo nemnoží, živoří. Vysočina 520 - 580 m. n m.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.04.2013 21:10 od ing. Rostislav Pešek.)
Hlasování:
29.04.2013 17:25
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
petrmachac Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 669
Připojen(a): 27.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #202
RE: Invertní (invertovaný) cukr
(29.04.2013 17:02)andy139 napsal(a):  Pretoze staci povarit cukrovy roztok a pridat kys. mliecnu (alebo nieco ine) A JE TO.

Alebo tiez kvoli cene:
(14.03.2013 0:37)nakolice napsal(a):  Tak to tu pročítám, různá pro i proti, ale jedno stále nechápu - proč je to tak drahý?
Invertní cukr neni nic nového a výrobci potravin jej cpou do všeho, kam má přijít cukr. Do limonád, do marmelád, do sirupů, do sušenek......i do medu. A proč? Určitě ne proto aby prodělali nebo pro naše zdraví. Dělají to proto, že je to daleko levnější jak tam dávat cukr. Proč pro včely je to tak drahý? Asi proto, že pro včely je vše dražší jak normálně i hřebíky na stloukání úlů.

Myslím, že Titěra kdesi říkal, že levný invert je dělaný ze škrobů, nebo z fruktozy (což je údajně odpad) a je nevhodný pro včely....

39x24 zateplené, Praha Východ, 260 m n. m.
29.04.2013 19:45
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #203
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Tady v Hostinném kdysi dávno na papírenské průmce (zrušena 197x) patřilo k laboratorním pokusům vyrobit umělý med (invert) z celulozy a pak jej museli studenti sníst aby je to donutilo k pečlivé práci.

Vše okolo tohoto je v tom, že lidi vydrží víc jak včely v zimě. Invert ze škrobů atd je laciný, ale bohužel pro včely rizikový.
Zkoušel jsem inverty z obilí i ze sacharózy - ten obilný všel skoro jako cukr v pytlích ( ne v akci v kilovkcáh) přepočteno na sušinu a včely to vydržely.
Ale k tomu proč je to v potravinách - chuťově byly oba dva sladké. Takže se asi limonády atd sladí těmi škrobovými, pokud to nejsou umělá sladidla.
29.04.2013 22:28
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
andy139 Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 44
Připojen(a): 30.12.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #204
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Kvoli moznosti stacania medovice a moznoze tiez pre vcelarov ktory su zabudlivy, nemali cas, pricom na cukor je uz neskoro.

(29.04.2013 17:25)ing. Rostislav Pešek napsal(a):  A to povaření ( a celé sr....í) bude mít tedy jaký význam? Není lepší místo toho dát takový cukr rozpuštěný v teplé vodě do stropního krmítka, či kýble anebo ještě jednodušeji do lahve s prosakovacím víčkem? Není jednodušší a mnohem účelnější raději 2 kg přidat?
Možná by ale bylo dobré to těm včelám předkousávat....
iRP
29.04.2013 23:07
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vlastislav Blažej Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 21
Připojen(a): 05.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #205
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Krmite nekdo invertem od Kellmanna? Uvazuju o APIKEL plus, ze bych tim letos nakrmil, mam 100 vcelstev. S cukrem to je hrozny utrpeni- michani, rozpousteni, prelevani, loupeze, kvaseni atd. Kazdou zimu mi padne tak 10-15% vcelstev a ve vsech pak najdu zkvaseny zasoby. Tak si myslim ze by nebylo od veci prejit na neco lepsiho, pohodlnejsiho a asi i lepsiho pro moje vcely (samozrejme med je nejlepsi,vse ostatni jsou nahrazky). Tak by me zajimaly prakticke zkusenosti, obzvlaste s timto vyrobcem a invertem.
15.07.2013 22:17
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Blecha Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 622
Připojen(a): 03.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #206
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Krmim, zatim vyzkoušeno po 3 sezony. Bez problemu.
15.07.2013 22:31
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Anton Turčáni Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.258
Připojen(a): 24.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #207
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Vlasta, tak obyčajné kŕmenie sú pre teba tantalové muky, ale vytáčať med je ako nebeská hudba, čiže len brať a to bez práce. Ja kŕmim 70 včelstiev a robím to rád a s ľachkosťou, Na spúšťanie cukru mám priamo na včelnici 60 litr. parák v ktoro pripravím cukrový roztok za 20 min. a zadarmo, odlejem do dvoch kaniev (cvelkom 5 kaniev) a nalejem 4 včelstvám do povalových kŕmidiel, čo ide veľmi rýchlo. Za 55 rokov pri včelách, som nenašiel skvasené zimné zásoby, takže rezultát, robíš to zle!!! Iste poznáš porekadlo: komu sa nelení, tomu sa zelení???????
Ešte niečo, pred cca 40 rokmi sme sa dali nahovoriť na invert z Trnavského cukrovaru, vďaka vysokému obsahu metylfurfulalu, nám spadli včelstvá (navyše invert skryštalizoval) a odvtedy sa na takéto krmivá nedám nahovoriť i keď uznám bolo to pohodlné samozrejme pre včelára.
Hlasování: Pavel Sklenář (+1), Vojtech Langer (+1), ing. Rostislav Pešek (+1), Milan Havelka (+1)
16.07.2013 10:04
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
janko216 Offline
Member
***

Příspěvků: 213
Připojen(a): 09.01.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #208
RE: Invertní (invertovaný) cukr
krmim invertem druhý rok a zimování úplně bez problémů. Oddělky na něm prospívají. Výhoda je, že včelám "nevoní" - o víkendu mi trocha ukápla na úl a dneska tam ještě je... Hysterické články co vycházejí ve Včelařství, apod. nejsou podle mě vůbec na místě.

Don't worry, bee honey. Petr Pakosta, Brno, 295 m n.m. + údolí Říčky 310 m n.m., Langstroth 2/3 + Jumbo
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 16.07.2013 11:17 od janko216.)
Hlasování: Radek Botur (+1)
16.07.2013 11:15
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
PetrM Offline
Administrátor
*******
Administrators

Příspěvků: 2.978
Připojen(a): 07.09.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #209
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Ono hodně záleží, co v tom invertu je a jaký je průběh zimy.
Nejspíš se díky nevyzpytatelnosti zimy vyplatí připlatit za kvalitní invert.
Ale to jen teoretizuji Smile

Langstroth 2/3 – Kokořínsko (278 m n.m.)
16.07.2013 11:25
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
janko216 Offline
Member
***

Příspěvků: 213
Připojen(a): 09.01.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #210
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Tak to každopádně - podle testu různých krmiv, který dělal VÚVč mezi nimi nějaké zásadní rozdíly nebyly. A neměl jsem dojem, že by tam bylo nějaké zcela špatné krmivo. Šarže, skladování, atd. je samozřejmě jiná věc, ale to už je na jinou debatu - stejně tak jsem slyšel, že v cukru může být sůl, která je od určité hladiny pro včely toxická (to je dost neověřená informace).

Podle mě je také třeba dívat se na složení nektaru a invertu (nikoliv medu a invertu). Včely přece sbírají nektar, který si přepracují na zásoby, stejně tak přepracují invert. Resp. nejlepší by bylo dívat se na složení zásob z invertu a z cukru (medu), jestli se v něčem liší.

Don't worry, bee honey. Petr Pakosta, Brno, 295 m n.m. + údolí Říčky 310 m n.m., Langstroth 2/3 + Jumbo
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 16.07.2013 13:36 od janko216.)
16.07.2013 13:31
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vlastislav Blažej Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 21
Připojen(a): 05.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #211
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Chtel bych vzit prave repny invert. Ohledne toho cukru, samozrejme ze jsem chybu nejspis delal, myslim ze tim, ze jsem michal cukr jen za studena (neprevaril ho) a pak nechal kanystry s krmenim tyden ve vcelach- po 3 dnech uz zacinal kvasit. Ale to jsou proste dalsi minusy pro cukr, s invertem toto nehrozi, muze tam byt treba mesic nez to vezmou. A doby kdy byl invert nekvalitni a padaly pres zimu vcely jsou myslim davno pryc.
16.07.2013 13:32
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
ing. Rostislav Pešek Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.053
Připojen(a): 04.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #212
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Vážený příteli, v životě jsem nikdy nekrmil invertem, vždy jen cukrem. Mnohdy různými způsoby, ale nikdy, opakuji NIKDY!!!!!! se mi nestalo, že by - cituji:
...."sem michal cukr jen za studena (neprevaril ho) a pak nechal kanystry s krmenim tyden ve vcelach- po 3 dnech uz zacinal kvasit. Ale to jsou proste dalsi minusy pro cukr"...
Pokud včela cukr zpracuje a uloží, ten už pak zkvasit možnost nemá.
Nevím, jak podáváš "kanystry" týden ve včelách - to by bylo docela dobré upřesnit.
Toto fórum navštěvuje velmi mnoho včelařů, především začátečníků a Ti se po takovéto "informaci" musí cítit vyděšení.
Osobně si myslím, že právě obyčejný řepný cukr je sázkou na jistotu, žádné mínusy pro cukr jsem dosud nezjistil. A to mám možná o něco více včelstev a zkušenosti od r. 1968, tedy bratru nějakých 46 let.
Jedinou nevýhodou cukru je jeho pořízení. Pokud ho vysloveně nechceš koupit za konvenčních 22,90 Kč/kg, musíš čekat na nějakou akci a pak potupně s košíkem dokola, jak dostihová kobyla v Chuchli. Ale pokud ho chceš ze supráku paletu, klidně ti ji po domluvě dají - osobní několikanásobná zkušenost. Jen to nebude v akci.
Navíc se mi ještě nestalo, že by byl cukr dražší, než jaýkoli invert. A vody teče všude snad dost.
Je to celé o pohodlí (nebo o nepohodlí).
Ale to je stálá diskuse, která podle mne nikam nevede. Výsledkem je více než 200 příspěvků - vlastně o ničem.
iRP

Kdo nemnoží, živoří. Vysočina 520 - 580 m. n m.
Hlasování: Pavel Sklenář (+1), patala.alois (+1), Vojtech Langer (+1), kerimir (+1), Malej Franta (+1)
16.07.2013 15:08
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Green Offline
Member
***

Příspěvků: 134
Připojen(a): 11.06.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #213
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Také jsem nikdy s cukrem neměl problém, a to jsem nerozvářel. Krmil jsem ukrajinskými krmítky. Cukr jsem nasypal do velké nádoby, zalil teplou vodou z kohoutku ( sotva v ní šla udržet ruka ), vzal dřevěný hranolek či nějakou laťku, a míchal, a míchal.. Za chvíli byl rozmíchán roztok, šup do krmítek, a za den dva zpracováno, a znovu. Případná troška cukru, nerozpuštěná, a usazená v nádobě, se rozmíchala s další várkou.. Nikdy mi nic nekvasilo.. Cool

Lang. 2/3 a Adamec. Matky Jabloňany, šmrnclé místní včelou. Okr. Hodonín 160 m.n.m. Množím a množím .. :-)
16.07.2013 17:00
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vlastislav Blažej Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 21
Připojen(a): 05.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #214
RE: Invertní (invertovaný) cukr
V tech kanystrech bych nehledal zadnou vedu, klasika jako lahve s prosakovacim vickem, akorat jedu NN takze se mi do prazdnyho nastavku nevejde lahev- tudiz mam 10l plast. kanystry ve vrchni tretine navrtany 2mm vrtakem, cca. 30-40 direk a davam je tam nalezato. Mnozstvi krmiva odhaduju podle sily vcelstva mezi 2-5l na jednu davku. Nekdy proste v kanystru treba 0,5-1l krmeni zbyde a to je uz zkvaseny. A akce v supermarketech je taky pribeh sam o sobe- zarekl jsem se ze uz nikdy vice, pred 14 dny byl za 18,9 v Globusu, tak jsem sebral pribuzenstvo, 20km trema autama a prijedu tam a regaly prazdny, cukr pry mozna privezou zitra dopoledne. Ale to jsme se dostali zas nekam, kde jsem vubec byt nechtel, podstata je invert, ne abych tu vysvetloval cely zivotni pribeh.......
16.07.2013 17:05
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #215
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Bral jsem Kelmana když tady chtěl prodávat. po té antipropagandě co se tady vedla proti invertům se na to vykašlal. Původně měl cenu včetně dopravy do ČR a tayk to tak bylo. Přijelo auto s paletou kanystrů - pohoda.

Jak jej od něj dostáváte? Mně vyhovovalo to, že to přišlo rovnou kanystrech, žádné ztrácení času přeléváním do kanystrů z kontejneru atd.

Ještě to funguje?
16.07.2013 17:53
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Milan Havelka Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 4.156
Připojen(a): 23.03.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #216
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Už ty chudinky včelky dost šidíme cukrem....tak proč ještě invert...?....a kevšemu ještě na zimování....Ještě bych chápal v květnu a v červnu tím přikrmovat oddělky.....to je rozdíl v ceně tolik výhodnej ???

Benátky nad Jizerou 218 m n.m. BVD - 11r .39x24,39x17 - více než 80 včelstev
Člen spolku VČELA plus z.s.
17.07.2013 1:35
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Kohout Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 7.100
Připojen(a): 25.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #217
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Je to obchod s leností.

„Pařez zůstane pařezem."
tom.50
Hlasování: Radek Botur (-1), Pavel Sklenář (+1), Albert Gross (+1), roslp (+1), ing. Rostislav Pešek (+1)
17.07.2013 5:14
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Barbořák Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 18
Připojen(a): 26.08.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #218
RE: Invertní (invertovaný) cukr
Invert je supr a já jsem spokojen. V okolí mám spoustu kolegů, kteří na něj také přecházejí.
17.07.2013 20:25
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
P.Krátký Offline
Member
***

Příspěvků: 217
Připojen(a): 02.06.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #219
RE: Invertní (invertovaný) cukr
(16.07.2013 17:05)Vlastislav Blažej napsal(a):  V tech kanystrech bych nehledal zadnou vedu, klasika jako lahve s prosakovacim vickem, akorat jedu NN takze se mi do prazdnyho nastavku nevejde lahev- tudiz mam 10l plast. kanystry ve vrchni tretine navrtany 2mm vrtakem, cca. 30-40 direk a davam je tam nalezato. Mnozstvi krmiva odhaduju podle sily vcelstva mezi 2-5l na jednu davku. Nekdy proste v kanystru treba 0,5-1l krmeni zbyde a to je uz zkvaseny. A akce v supermarketech je taky pribeh sam o sobe- zarekl jsem se ze uz nikdy vice, pred 14 dny byl za 18,9 v Globusu, tak jsem sebral pribuzenstvo, 20km trema autama a prijedu tam a regaly prazdny, cukr pry mozna privezou zitra dopoledne. Ale to jsme se dostali zas nekam, kde jsem vubec byt nechtel, podstata je invert, ne abych tu vysvetloval cely zivotni pribeh.......

Já oproti plastu preferuji sklo,protože se lépe myje,pokud ve vybrané sklenici zůstanou kvasné skvrny,tak ji před novým naplněním důkladně vypláchnu a je klid.
Také mám NN,tak to řeším tak,že jeden vyprázdním a z toho druhého přeložím polovinu plástů do vrchního,takže mám prostor na 2 sklenice podložené dřevěnými hranolky.Nikdy žádné problémy s přezimováním na cukru nebyly,zato na medu byly...

S pozdravem Pavel

Včely nečtou příručky...
17.07.2013 20:34
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #220
RE: Invertní (invertovaný) cukr
(17.07.2013 1:35)Milan Havelka napsal(a):  Už ty chudinky včelky dost šidíme cukrem....tak proč ještě invert...?....a kevšemu ještě na zimování....Ještě bych chápal v květnu a v červnu tím přikrmovat oddělky.....to je rozdíl v ceně tolik výhodnej ???

Co když je nechci šidit cukrem a nabídnout jim něco, co je blíž nektaru - invert co jsme zkoušel měly většinou většinové složení - glukoza, sacharoza, fruktoza. Tedy je to podle mě bléž složení nektaru a m,á to vyšší sušinu jak cukerný roztok.

Včelky odpaří míň jak polovinu vody oproti cukernému roztoku i kdyby byl uvařený 3:2.

A mám pocit, že je z toho víc zásob (M.Zlený to tvrdí asi na zákaldě většího počtu včelstev a možná i vážení).

Já vloni koupil jen jeden kontejner, výpadek snůšky a zimoval jsem přes 100 včelstev a i když jsme se díky dlouhé zimě klepal strachy maje černé svědomí že jsme nekrmil dost - tak vyzimaly s dostatekm zásob. DOplňoval sjem zásoby asi do 4 plemenáčů.

Takže doporučuji vyzkoušet, pak odsuzovat. Smile
Od všch kritiků invertů jsem slyšel málo argumentů - konkrétních. Samozřejmě je to o znalosti složení, solidnopsti dodavatele i výrobce atd.
To je stejné jako s plast. rámky. A co by možná s dnešní melecitozou za ně dali jejich odpůrci. Smile
17.07.2013 20:44
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Mač - cukr s medovou vodou PetrM 10 8.221 26.12.2013 12:55
Poslední příspěvek: Jozef Bojkovský

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies