Příspěvek: #1

Z biológii včelej matky možno už poznáme všetko, npr. ako matka (M) z pozícii kladenia oplodnených vajíčok do pozície v momente prejsť na kladenie neoplodnených vajíčok. Máme o tom dostupné dve hypotézy, ktoré nie sú dokonale doteraz vysvetlené. Prvá hypotéza hovorí približne v tom zmysle, M pred položením vajíčka prekontroluje bunku a rozhodne sa, či položí do nej oplodnené alebo neoplodnené vajíčko.

Druhá tzv. tlaková (ku ktorej sa prikláňam), hovorí o spôsobe kladenia oplodnených a neoplodnených vajíčok na základe tlaku na bruško M medzi tretím a štvrtým tergitom. Robotníčie bunky majú priemer približne 5 mm, trúdia asi 6,1 a viac mm. Priemer bruška oplodnenej M je asi 5,6 mm, potom M ak zasunie bruško do robotníčej bunky, tlak naň vyvolá podnet cez nervovú sústavu, o spermatéky sa uvoľní spermia a vajíčko cze otvor tzv. mikropile v momente prechodu vo vajcovode, oplodní. Ak M vsunie do TB, tlak na bruško M nepôsobí a vajcovodom prejde na kladielko bez oplodnenia. Popis je jednoduchý, ale ja to vidím v tejto rovine. Možno ma niekto z návšetvníkov opraví. Viac ľudí, viac vie.

Zatiaľ som sa nikde nedočítal o takom dôležitom momente M, ako a akým vplyvom prichádza podnet do párového orgánu vaječníkov, aby sa po zasunutí bruška do bunky z niektorej vaječnej rúročky uvoľnilo pravú chvíľu zrelé vajíčko, (v tom momente neoplodnené) a objaví sa na dne bunky. tento celý akt trvá (kontrola bunky M tykadlami) aby uistila obsah či bunka už neobsahuje larvičku či vajíčko. Až potom zasúva do bunky bruško a trpezlivo čaká, kým tento akt neskončí, až potom bruško vysunie a prejde ďalšej bunke. Celý akt podľa môjho merania trvá v priemere 13 sekúnd.
Pravdu povediac môže nám byť jedno ako to robí, hlavne že kladie, ale keďže človek je tvor zvedavý, snaží si to objasniť.

Moja otázka, aký názor na vec máte vy, či nie je už niekde tento fakt publikovaný, len ja som sa j nemu nedostal, na základe akého podnetu dokáže M v praví čas uvoľniť z párového orgánu zrelé vajíčko. Vyjadrite sa, toto fórum navštevujú erudovaní odborníci.

Příspěvek: #2

Loni jsem zaznamenal 2 případy, kdy matka kladla vajíčka do dělničích i trubčích buněk a z obou plodů se líhly jen samé dělnice. Probíhalo to dokonce tak, že na jednom plástu byl děničí plod v dělničích i trubčích buňkách. Ve druhém případě jsem to inafotil.
To by podporovalo spíše teorii, že o tom, co se z vajíčka vyvine, rozhodují svým chováním dělnice. Nedovolím si ale tvrdit, že to tak jednoznačně je. Šlo přeci jen o dva případy. Jednu z těch matek stále mám .

Příspěvek: #3

(01.01.2011 21:59)Anton Turčáni napsal(a):  ..... Prvá hypotéza hovorí približne v tom zmysle, M pred položením vajíčka prekontroluje bunku a rozhodne sa, či položí do nej oplodnené alebo neoplodnené vajíčko.
Druhá tzv. tlaková (ku ktorej sa prikláňam), hovorí o spôsobe kladenia oplodnených a neoplodnených vajíčok na základe tlaku na bruško M medzi tretím a štvrtým tergitom...
Moja otázka, aký názor na vec máte vy, či nie je už niekde tento fakt publikovaný, len ja som sa j nemu nedostal, na základe akého podnetu dokáže M v praví čas uvoľniť z párového orgánu zrelé vajíčko. Vyjadrite sa, toto fórum navštevujú erudovaní odborníci.

Zdravím Tono. Nejsem sice erudovaným odborníkem. Jsem pouze čtenářem včlařské literatury. Je také faktem, že mne dosud ani nenapadlo si tuto otázku položit. To, že matky kladou do těch správných buněk oplozená a neoplozená vajíčka jsem dosud bral jako fakt. Pokud bychom tento jev chtěli vysvětlovat "druhou tlakovou" jak jsi to nazval, jak si potom vysvětlit, že matka neklade neoplodněná vajíčka do mateřích misek, které mají ještě větší průměr? Vzpoměl jsem si, že o kladení oplozených a neoplozených vajíček matkou je zmínka ve "Včelařské encyklopedii" z roku 1956 na str. 92 (to jsem si nepamatoval nýbrž opět vyhledal). Zde byla tlaková teorie vyloučena pokusem. Je zde také vyslovena teorie, že za normálních okolností dovede matka kladení vajíček ovlivnit a že se tak děje pudově. Někteří badatelé připouštějí, že matka může někdy naklást do dělničích buněk i neoplozená vajíčka jaksi "omylem" či naopak oplozená vajíčka do trubčích buněk.

Ve Včelařství z roku (1953 a 1978) jsem nenalezl ani zmínku. V mnohem modernějším vydání Včelařství ( 1985 a 2003)jsem o tomto jevu také nic nenašel.
Včelařův rok (1970) stejné nic. Pro Abecedu včelára (1987) tato otázka patrně taktéž neexistuje. Ilustrované včelařství se k této otázce nevyjadřuje. Fenomenální včely sdělují, že průměr buňky matka nahmatá předníma nohama . Najde-li buňku s malým průměrem klade oplozené vajíčko, do buňky větší velikosti klade neoplozené vajíčko ze kterého bude trubec. Taktéž k této věci zaujal postoj Dr. Gerhard Liebig v publikaci Včelaříme jednoduše v kapitole Oplodněný nebo neoplodněný na str. 31 píše, cituji: "Matka rozhodne, zda chce klást oplodněné nebo neoplodněné vajíčko. Před kladením vajíčka provádí inspekci buňky. Podle velikosti a formy pozná, které vajíčko patří dovnitř".

Skutečnost, že odborná včelařská literatura se k této otázce nevyjadřuje nebo jen sporadicky, svědčí o tom, můžeme se domnívat, že včelařská věda dosud tuto otázku zkoumala poze sporadicky a ne zrovna s jasným výsledkem. Takže se můžeme pouze dohadovat jak to vlastně je. Ovlivňuje kladení oplozených a neoplozených vajíček matka inspekcí buněk , nebo měřením podle "objemu pasu" a nebo je matka ve vleku včelstva a o tom co bude rozhoduje nějakými mechanizmy včelstvo??

Příspěvek: #4

(02.01.2011 22:44)Josef Křapka napsal(a):  Zde byla tlaková teorie vyloučena pokusem. Je zde také vyslovena teorie, že za normálních okolností dovede matka kladení vajíček ovlivnit a že se tak děje pudově. Někteří badatelé připouštějí, že matka může někdy naklást do dělničích buněk i neoplozená vajíčka jaksi "omylem" či naopak oplozená vajíčka do trubčích buněk.

Ahoj Josef, som rád, že sa ozvala prvá lastovička, ktorá chce na túto tému si rozumne pohovoriť.
Moje pokusy a závery z nich to "potvrdzujú" (samozrejme s rezervou), no môže to byť aj inak. Pred rokmi v OVP bol článok z pokusov vedeckej pracovníčky, ktorá chcela potvrdiť pravdivosť, či M kontroluje veľkosť bunky prednými nohami, no záver správy bol nejednoznačný v prospech tlakovej hypotézy.

Ďalší názor na tento fenomén bol taktiež v OVP, v ktorom asi štyria včelársky odborníci, tlakovú teóriu skoro bez výhrad potvrdili, práve im v tom zabránil fakt, ktorý udávaš aj ty, "matka do materskej misky kladie vždy oplodnené vajíčka", no ja som už našiel viackrát zaviečkované MB (aj som ich nafotografoval), v ktorých boli poloimága TRÚDOV), čiže ani to nemusí byť pravda, že M kladie do MM len oplodnené vajíčka.

Lenže podľa mňa prehliadli jeden dôležitý fakt, včely ktoré riadia rojovú náladu, vždy matke pripravia, lepšie povedané upravia materskú misku vo fáze kľudu (je vždy širšia ako hlbšia), na tzv. materskú kolísku-kolébku, ktorá má potom rozmery (aj keď má hruškový tvar) typickej robotníčej bunky t.j. hĺbka 10-12 mm a priemer ústia okolo 5 mm. Potom na bruško matky pôsobí taký istý tlak, ako to v predošlom komentáre opisujem. U hmyzu nejde len o pudy, ale hlavne o podnety, ktoré usmerňujú jednotlivé činnosti hmyzu, preto sa hmyz nemôže"rozhodnúť" čo spraví, aj keď koná pudove.

Budeme teda hľadať pre a pro, ja mám dôkazy zachytené aj z minuloročných pokusov, lenže ak hovorím o svojich "pokusov", tak ich dávam do úvodzoviek, pretože viem čo znamená robiť pokus a jeho vyhodnotenie, aby bol relevantný.

Skús sa zamyslieť i nad druhou časťou môjho komentára a vysloviť svoj názor "odkiaľ a kedy prichádza podnet do ovariol M, pri uvoľnení neoplodneného vajíčka za vaječníkovej rúročky". Anton

Příspěvek: #5

(03.01.2011 2:22)Anton Turčáni napsal(a):  Skús sa zamyslieť i nad druhou časťou môjho komentára a vysloviť svoj názor "odkiaľ a kedy prichádza podnet do ovariol M, pri uvoľnení neoplodneného vajíčka za vaječníkovej rúročky". Anton

Přemýšlím až se mi z hlavy kouří . Mám však pocit, že nic rozumného a také průkazného vymyslet nedokážu. Jak jsem již zmínil, to jak matka klade jsem bral jako fakt. Přiznám se, že mne ani nenapadlo se pídit po tom proč tomu tak je. Jaký impulz způsobuje, že matka položí do té které buňky to správné, oplodněné nebo neoplodněné vajíčko. Má k tomuto účelu senzory na bříšku, zadečku, nožičkách, tykadlech, zanechají včely zprávu matce na dně buňky, pošeptají jí to do ouška nebo je v tom vyšší moc ??? Je však faktem, že jsi mne nahlodal a že si budu v budoucnu tohoto fenoménu více všímat. Josef

Příspěvek: #6

mám na vás dotaz

teda ne já ,ale manžel. Začal včelařit a teď mě jakožto služebně déle v ČSV dává otázky,z kterých už rostu a odpovědi nevím.

Takže dotaz je,co by se stalo kdyby se trubci vajicko furt krmilo materi kasickou jako matka a bylo v matecniku?

Příspěvek: #7

Trubčí vajíčko. je neoplodněné vajíčko. Z neoplodněných jsou trubci. Takže Trubčí král.

Příspěvek: #8

(05.01.2011 10:06)kristule napsal(a):  mám na vás dotaz

teda ne já ,ale manžel. Začal včelařit a teď mě jakožto služebně déle v ČSV dává otázky,z kterých už rostu a odpovědi nevím.

Takže dotaz je,co by se stalo kdyby se trubci vajicko furt krmilo materi kasickou jako matka a bylo v matecniku?

Nič by sa nestalo, pretože nie je vajíčko oplodnené, ale včely by ho ošetrovali ako keby vychovávali matku, núti ich k tomu tvar bunky. Neoplodnené vajíčko ma dlhší vývin ako M (m 16 dní, trúd 24 dní), včely lavičku budúceho trúda viečkujú až na 11 deň, nazhromaždí sa v bunke oveľa viac mater. kašičky ako pri chove z oplodneného vajíčka. MB v ktorej včely chovajú matko trúda, môže byť MB dlhá až 4,5 cm a koniec bunky má zvláštny tvar z dôvodu, že trúd je na je vrchole je zúžená a zaviečkovaná typickým viečkom pre trúda. Za môjho včelárskeho života som takéto bunky zažil viackrát (tento úkaz aj keď vzácny, je dosť častý) a aj fotografoval, aj po jej pozdĺžnom reze.

Príčin môže byť niekoľko, ale najpravdepodobnejšou príčinou môže byť omyl M a správne nepripravený tvar materskej kolísky a M tak položí do nej neoplodnené vajíčko. Tento model si môžete vyskúšať na včelnici, ak do otvorenej MB v ktorej je larvička alebo vajíčko, to odoberiete a vložíte neoplodnené odobraté z trúdej bunky najviac tak 36 hodinové. Príroda vie prekvapiť!

Příspěvek: #9

(05.01.2011 10:06)kristule napsal(a):  Takže dotaz je, co by se stalo kdyby se trubci vajicko furt krmilo materi kasickou jako matka a bylo v matecniku?

Takový hokus-pokus jsem už dělal. Olarvil jsem celou jednu serii (28 misek) larvičkami z trubčiny. Včely je krásně živily, ale před zavíčkováním zase všechny larvy i s kašičkou odstranily. Tedy na produkci mateří kašičky to stačí, ale na chov matek určitě ne. Pochopitelně - včely se na krátký čas dají ošálit, ale přijdou na chybičku, jež se vloudí. Takové larvičky jsou z neoplozených, haploidních (majících jen polovinu chromozomů oproti samičkám = dělnicím a matkám, tj. 16) larviček...

Příspěvek: #10

moc děkuji za odpovědi,asi ho teda zklamu,páč doufal v supertrubce

Příspěvek: #11

(05.01.2011 11:13)Čermák Kv. napsal(a):  Takový hokus-pokus jsem už dělal. Olarvil jsem celou jednu serii (28 misek) larvičkami z trubčiny. Včely je krásně živily, ale před zavíčkováním zase všechny larvy i s kašičkou odstranily. Tedy na produkci mateří kašičky to stačí, ale na chov matek určitě ne. Pochopitelně - včely se na krátký čas dají ošálit, ale přijdou na chybičku, jež se vloudí. Takové larvičky jsou z neoplozených, haploidních (majících jen polovinu chromozomů oproti samičkám = dělnicím a matkám, tj. 16) larviček...

Souhlas občas se na tubčině objevý zavřený matečník, vždy byl prázdný.Nesetkal sem se že by v něm někdy něco bylo.Má někdo jinou zkušenost ?

Příspěvek: #12

(05.01.2011 12:24)Josef Skala napsal(a):  

(05.01.2011 11:13)Čermák Kv. napsal(a):  Takový hokus-pokus jsem už dělal. Olarvil jsem celou jednu serii (28 misek) larvičkami z trubčiny. Včely je krásně živily, ale před zavíčkováním zase všechny larvy i s kašičkou odstranily. Tedy na produkci mateří kašičky to stačí, ale na chov matek určitě ne. Pochopitelně - včely se na krátký čas dají ošálit, ale přijdou na chybičku, jež se vloudí. Takové larvičky jsou z neoplozených, haploidních (majících jen polovinu chromozomů oproti samičkám = dělnicím a matkám, tj. 16) larviček...

Souhlas občas se na tubčině objevý zavřený matečník, vždy byl prázdný.Nesetkal sem se že by v něm někdy něco bylo.Má někdo jinou zkušenost ?

Pozor p. Skála, ja opisujem vždy prípad ošetrovaného trúda v MB!, ktorá má ako každá poctivá MB DNO!, teda nejde o ošetrovanie trúdej larvy v trúdej bunke, čo sa stáva hlavne v čase, keď je včelstvo bez matky a je trbcokladné!!!

P. Čermák, to je pravda, ale pri takto ošetrovaných trúdomatiek sa mi raz trúd vyliahol a v ďalších prípadoch som takéto bunky otvoril a boli v nich imága s fialovým okom, tak prečo včely nezistili svoj omyl?. Pred dvomi rokmi som takúto bunku pozdĺž rozrezal žiletkou a v tejto bolo živé imágo so slabo fialovým okom.

Ešte na margo prípadov, keď sa včely pomýli a vsadil na MB, ktorá sa nie a nie vyliahnuť, bol som netrpezlivý larva M bola uschnutá, ďalšia Mb s rozloženou larvou (tých prípadov mám zaznamenaných viac) a včely ju neotvorili, čakali na mňa, z čoho vyplýva, že aj včela sa môže mýliť.
Havel iba na tieto skutočnosti napísal "To jsou paradoxy" a my musíme s nimi žiť, ale práve preto je to tak zaujímavé. Nech sa Vám obom darí.

Příspěvek: #13

Zatiaľ som sa nikde nedočítal o takom dôležitom momente M, ako a akým vplyvom prichádza podnet do párového orgánu vaječníkov, aby sa po zasunutí bruška do bunky z niektorej vaječnej rúročky uvoľnilo pravú chvíľu zrelé vajíčko, (v tom momente neoplodnené) a objaví sa na dne bunky.

Škoda, že práve n túto otázku z komentujúcich návštevníkov sa ník aspoň v náznakoch nevyjadril. Nie je to otázka nášho bytie alebo nebytia, ale je zaujímavé, že pravdepodobne sa na túto tému z návštevníkov na tomto fúre nestretol ani v literatúre.
Neostáva mi nič iné, ako čakať na tajomného Godota, ktorý sa raz objaví a vysvetlí princíp, na aký podnet to M robí.

Skúsim opísať virtuálnu situáciu ako to robí. Vždy kaď som vybral plást s matkou na ktorom kládla vajíčka a všímal si všetky celú prípravu na položenie vajíčka do bunky. Ma vždy prichádza na miesto činu so sprievodom včiel, ktoré sa v počte niekedy až 13 včiel tykadlami neustále dotýkajú prakticky celého, hlavy, hrudi a bruška , ale najviac bruška (získavajú ML?), niekedy i jazýčkom (dotyk je krátky, takže nedokonalé oko vie ťažko zachytiť tento moment.

Vráťme sa k M, ktorá si vyhľadá bunku a zasunie do nej hlavy (v tejto póze je 3-4 sec., viem iste, že tykadlami ohmatá dno bunky, či nie v nej už vajíčko), zistí obsah bunky, posunie sa dopredu asi O 2/3 dĺžky tela, zachytí sa drápkami o okraje buniek, zodvihne bruško do výšky 9 mm Medzera medzi plástami), bruško skoro v kolmej polohe pomaly spustí do bunky (včely ju stále "láskajú) a po 13 až 25 sekundách bruško z bunky vysúva a po krátkom oddychu odchádzať si vyhľadať ďalšiu. Toto čo som opísal už pozoroval každý včelár.

Jediný moment, ktorý mňa zaujal žeby mohol vyvolať a vyslať podnet- impulz do vaječníkov a vaječnej rúročky v ktorej sa tvoria neoplodnené vajíčka na jeho uvoľnenie je, ohnutie bruška skoro do 90° uhla, kedy v momente ohnutia bruška do kolmej polohy voči hlave a bruška, kedy ten podnet odchádza cez nervovú sústavu do párového orgánu vaječníkov. Pre matku neplatí žiadne "osobné rozhodnutie" (hmyz nič také nepozná), uvoľnenie tak ako veľa iných úkonov sa deje na báze podnetov.

Toto všetko môžu dokázať len pokusy, ale ako ich uskutočniť, pre laika a v podmienkach ktoré má, to nedokáže. Možno sa ešte dozviem pravdu ako to všetko je.

Příspěvek: #14

Vraciam opäť k téme "na aký podnet M reaguje uvoľnenia vajíčka v vaječnej rúročky /má ich až 180-240/ vo vaječníkoch uvoľnením vajíčka do vajcovodu, kde sa vajíčko oplodní lebo neoplodní.
Zatiaľ sme sa nedohodli ako to všetko je, urobil som si prípravok, v ktorom chcem navodiť prirodzený spôsob, bude to však vždy bez včiel, tak neviem ako stresovanú M donútiť, aby položila vajíčko do ponúknutej bunky.

---

Loni jsem zaznamenal 2 případy, kdy matka kladla vajíčka do dělničích i trubčích buněk a z obou plodů se líhly jen samé dělnice. Probíhalo to dokonce tak, že na jednom plástu byl děničí plod v dělničích i trubčích buňkách. Ve druhém případě jsem to inafotil.
To by podporovalo spíše teorii, že o tom, co se z vajíčka vyvine, rozhodují svým chováním dělnice. Nedovolím si ale tvrdit, že to tak jednoznačně je. Šlo přeci jen o dva případy. Jednu z těch matek stále mám . L.D.

Robil som pokus, keď som oplod. matku vložil ku včelám trúdí plást (lomený plást "B", a na ktorom boli trúdie bunky s prirodzeným zúženým ústim z 5,6-6,6 mm na priemer ako má priemer ústia robot. bunka. Matka položila (pudove to už včely nepotrebovali, (bol 7. mesiac ), ale nakoniec jej včely pripravili asi 150 buniek takto upravených a matka ich zakládla. M som im vo vhodnom čase odobral a včely urobili náhradný chov, vyliahnutá M sa oplodnila a kládla oplodnené vajíčka. Vo včelstvách som pozoroval viackrát TB, ktoré mali ploché viečka, niekedy sa to stáva, len my to prehliadame.

Stáva sa to vtedy, keď je oplodnená M a včely TB medzi robot. plodom upravia pre matku (zúžia otvory im na 5 mm) a M ich zakladie. Chce pozorovací talent ale i včelára to, ktorý to pravidelne sleduje. Včely obyčajne vystavajú trúdie dielo v podmete a po sezóne ich opustia a práve vtedy ich môžu upraviť na priemer 5 mm. Aj v skončenej sezóne som takéto plásty vyrezal a fotografoval. Takto upravené trúdie plásty treba odložiť a dať ich do malého úľa, keď odoberieme dielo aj s plodom a vložiť tieto upravené plásty, ale v čase koncom 6. mesiaca.
Myslím si, že trúdie plásty vystavané na voľnom diele, by išlo umelo upraviť na priemer 5 mm a využiť ich v pokuse. Myslím si, že by sa to dalo.

Stále si myslím, že sa niekto zapojí do tohoto pokusu a tento pokus potvrdí. Prepáčte, že vás s tým otravujem. Anton

Příspěvek: #15

Dnes jsem si při kontrole záložního oddělku všiml, že matka klade v některých případech 2 vajíčka do jedné buňky.
Někde se to tu řešilo u mladých matek, že jim může nějaký čas trvat než se srovnají. Této už se ale líhne druhá generace včel a do teď vše ok.
Znamená to konec této matky nebo je to nějaký krátkodobý omyl, třeba z tepla.

Příspěvek: #16

Jestli mají srovnatelně plodu s ostatními, tak bych to neřešil.....Co by se dělo, kdyby sis toho nevšiml....?

A je možné, že z toho tepla nám matky stále hodně plodujou a včely nenabízej tolik prostoru,(zvlášť, když je krmíme), co by matka potřebovala....a když to tlačí, tak to musí ven....

Příspěvek: #17

Včera jsem viděl dvě larvičky v jednom matečníku u včel rodičů. Ale je fakt, že v tom včelstvu bylo více buněk s více vajíčky. Zavíčkovaný plod byl dělničí.
Tak nevím. Dal jsem tomu ještě čas, zda ty stávající larvičky budou hrboplodem či dělničinou.
Jsou na 3NN 11x 39x24 a nosí a nosí. Klidné. Na trubčice bych to netipoval. Je tam mladá matka, tak doufám, že ji jen z toho tepla švihlo.
Ale úl je narvaný - večer jsou na letáku pěkně vyvěšené.

Příspěvek: #18

Peter, už som tu o tom písal, najčastejšia chyba pri kladení vajíčok matkou do buniek býva chýbajúca časť tykadla alebo je nejak poškodené, čo nie je okom vidieť. Treba pozorovať či narastá plocha so zaviečkovaným plodom na plástoch, prípadne môže klásť len na jednom, čo je následok, že matka kladie vajíčka, ale do jednej bunky 2 až 5, do zaviečkovanej už nemôže. Zaviečkovaný plást nemal u mňa chybu, len tá rozloha.

Příspěvek: #19

Skoro vsetky nove matky ked zacinaju plodovat tak zakladu do niekolkych buniek 2 aj viac vajiciek. Vcely to zvyknu zvecsa "skorigovat". Kazdopadne matku by to malo po par dnoch prejst. Ak matka aj po tyzdni takto blbo kladie tak bude asi poskodena.

Příspěvek: #20

Jedna moje zakoupená F1 matka Vigor klade víc vajíček do buňky, po info zde jsem překontroloval její tykadla a opravdu má jen jedno. Má takové včelstvo schopnost přežít zimu? Nyní má zakladené 2 celé plásty. Matku jsem přidával do včelstva, kde matka velmi málo kladla, po její izolaci (5. dní). Jinou matku nemám. Děkuji za informace.