Příspěvek: #541

KŠ s glycerín na nosiči ako filter na víno, umiestnené medzi plodisko a medník.

Příspěvek: #542

(06.08.2025 15:11)randy23 napsal(a):  Aculeus A amitraz a fluvalinat není organická chemie? Co to teda je?

Máte pravdu, všechny čtyři látky patří do organické chemie.
Drobný rozdíl je v tom, že kyselina mravenčí (KM) má jeden atom uhlíku v molekule, nerozpouští se v tucích a vosku a pokud degraduje, tak na CO2.
Kyselina šťavelová má v molekule dva uhlíky, pokud degraduje, tak na KM nebo CO2.
Amitraz, chemicky N-methylbis (2, 4- xylylinomethyl) methylamin, má sumární vzorec C19H23N3. Z něj jde poznat, že má atomů uhlíků 19, vodíky a tři atomy dusíku. Rozpouští se v tucích a vosku, kde se hromadí a pomalu rozkládá na další látky. Ty jsou ve vodě rozpustné, protože mají kratší řetězec. Mám dojem, že jeho používání je v zemědělství zakázané (proč asi?), jen včelaři mají vyjímku "protože nic jiného není". Je dobré si uvědomit, že při rozkladu nějaké složité látky vzniká velké množství různých meziproduktů, podle toho, na jaký enzym narazí, podle toho, jakou reakci onen enzym katalyzuje. Někdy může látka enzym i zablokovat, protože se podobá něčemu, co má onen enzym štěpit.
Fluvalinát má 4 stereomožnosti (které se podobají jako pravá a levá ruka - jsou stejné, ale pravá ruka do levé rukavice nejde. viz. https://de.wikipedia.org/wiki/Fluvalinat
U léků platí, že funguje jenom jedna (levotočivá) varianta, pravotočivá ne. Proto se čistí a pravotočivou variantu pacient nepolyká. Zde pravděpodobně funguje jen jedna varianta z těch čtyř, ale kupujete a do úlu dáváte další tři látky, které jsou nefunkční, ale čištění by prodražilo výrobu látky, která není perspektivní protože ji dovede škůdce tolerovat, tak kdo by do čištění investoval... Nikdo se nezamýšlí nad tím, že do životního prostředí dávám 4x víc látky, než potřebuji, že je toxická a její rozpadové protukty také. A kdo ví a nechce ji používat, vypadá jako blázen.
Sumární vzorec C26H22ClF3N2O3. Fluor a chlor jsou problémové, protože jejich vazba na uhlíkovou kostru je pevnější, než vazba vodíku. Proto ji enzymy nedovedou štěpit a z toho vychází i očekávaný účinek na škůdce. Pokud se škůdci podaří příjem této látky zablokovat nebo ji neutralizovat či vyloučit, je rezistentní a neublíží mu. Ale v prostředí zůstává, dostane se do jiného organismu a ten na to doplatí. Někdo rakovinou, někdo neplodností, někdo poruchou imunity či genetiky. Hodně látek ze skupiny "věčných" (protože je nic nedovede degradovat, jsou kancerogenní a teratogenní) má vazbu mezi uhlíkem a chlorem nebo uhlikem a fluorem. No a než postupně degraduje látka o 26 uhlících, tak to drobet trvá.
Samozřejmě velké molekuly s hodně uhlíky jsou rozpustné v tucích, postupně degradují na kratší řetězce, jejichž části částečně oxidují a snáze se rozpouštějí ve vodě. A medu. To platí obecně.

Příspěvek: #543

Koukám, ve wikipedii je toho dost.

Příspěvek: #544

Ted mi někdo na netu tvrdí, že prej štavelka s glycerinem v úle funguje tak, že se to odpařuje a tim to léčí, že s tim přišel Přidal....víte o tom někdo něco? za mě je to totální p*čovina, ale rád si o tom přečtu....díky

Příspěvek: #545

Musí to být blbost, bod varu glycerínu je nějak 290st C a za normální teploty se tak prakticky neodpařuje. Totéž šťavelka, vaří se při nějak 349 st C, ale sublimuje při nějak 150 - 180 st C. Takže odpařování je prakticky žádné.
Pokud si to neplete s léčením sublimovanou kyselinou šťavelovou, to se kdysi zkoušelo, že se páry kyseliny šťavelové ze zplyňujícího přístroje hnaly do úlu a vykuřoval se jimi úl podobně jako třeba u fluvalinatu. Případně kyselina šťavelová se tou vysokou teplotou částečně rozkládá na kyselinu mravenčí, takže léčivý účinek mohl být taky defakto kyselinou mravenčí.

Příspěvek: #546

Glycerín aj cukrový sirup majú pre aplikáciu KS rovnaký účel - sú to nosiče. KS je kontaktný jed so selektívnym účinkom, takže včely musia týmto lekvárom ufúľať VD Ten je na kontakt s KS niekoľknásobne citlivejší. Aj kryštál KS pri sublimácii je neškodný, pokiaľ sa úľovou vlhkosťounezmení na tekutú formu, ktorá sa aktivitou včiel prenesie na VD. Ako pôsobí KS na VD ešte AI nevie vysvetliť.
Takže, ak by ste utierky namočili do sirupu s KS, mal by mať roztok rovnaký účinok, ako KS s glycerínom - si myslím

Příspěvek: #547

(12.08.2025 20:33)Louky napsal(a):  ..že prej štavelka s glycerinem v úle funguje tak, že se to odpařuje a tim to léčí, že s tim přišel Přidal....

...šťaveľka musí naleptať sosák klieštika, a k tomu musí byť tekutá... k tomu ako píše albert pri sublimácii sú kryštáliky šťaveľky ktoré sa vyzrážali na plástoch stekucované vlhkosťou ktorá v zime v úli vždy je a pri pásikoch a plachetkách so šťaveľkou s glycerínom je glycerín pridávaný práve k tomu aby bola KŠ tekutá a mohla klieštika leptať... ani šťavelka ani glycerín sa rozhodne nevyparujú, predsa glycerínové pásky sú "vlhké" teda zmáčané glycerínom aj po určitej dobe...
ten kto ti to napísal nevie o čo kráča a myslím že si polietol latrínu s vitrínou, teda KM s KŠ...

Příspěvek: #548

no překvapilo mě jak byl sebejistej a odkazoval se na Přidala, že o tom mluví v přednášce....já mám ten roztok klidně rok ve včelíně, takže kdyby se odpařoval, tak bych to viděl, že ubejvá, takže je to uplnej nesmysl, takhle vznikají ty hoaxy no....pár lidí se toho chytne a už to jede...

Příspěvek: #549

Goro, moc pěkné obrázky.
Jak asi vypadají pod mikroskopem detaily včel před a po ...
(Jasně, za 20 až 30 dní tam jsou už jenom nové, nepoleptané., takže jistě, pořád lepší než amitraz, fluvalinát a další, které nechají rozpadové rezidua ve vosku skoro navždy, ake i tak,)
m.

Příspěvek: #550

Loni jsem dal do části včelstev 6 utěrek za sebou po týdnu a žádný problémy jsem nezaznamenal......neříkám, že se nemůže nic dít, ale neděje se nic, co by stálo za řeč.....navíc ty včelstva před první utěrkou byla plná kleštíka, roztoči na včelách atd....na jaře krásná silná včelstva

Příspěvek: #551

(13.08.2025 9:27)marek. napsal(a):  pořád lepší než amitraz, fluvalinát a další, které nechají rozpadové rezidua ve vosku skoro navždy,

Marek u prípravkov ja osobne používam tie ktoré menej ubližujú včelám a amitraz v jednorazovej minimálnej dávke (NIE APITRAZ S 1000 mg !) cca 7 mg je rozhodne menej skodlivy ako "prírodné" organické kyseliny, pri čom samozrejme KŠ je menej drastická pre včely ako KM...ale čo boli robené pokusy s "kapáním" KŠ v lete, zniči časť otvoreného plodu...v kmeňovým včelstve sa účinky KŠ stratia ale oddelok to môže schytať,..
(tie rozpustené produkty amitrazu vo vosku treba eliminovať napr. tým že plásty ktoré sú v čase "liečenia" v úli by sa nemali používať v medníku podobne ako je to u tymolu )
Hlavne že to neublíži včelám v takej miere ako KŠ či KM..

Příspěvek: #552

Goro, je zo otázka "vkusu".
Tím, že fumigované dílo nepřijde do medníku, posloužím lidem, ale konec konců, včely med překládají všelikde...

A můj vkus říká, že rezidua amitrazu tam, kde se odchovává plod, kde se pohybuje matka, v samém srdci včelstva, určitě taky dobře nebudou.
A určitě máš pravdu, kyseliny dobře nejsou.
Ať si to vyřeší každý sám za sebe. Nápověda je snadno k nalezení. Dostat ji do praxe už tak snadné není.
m.

Příspěvek: #553

amitraz uz mal byt davno zakazany..kto to nevie bez neho,nech ide od toho..

Příspěvek: #554

Ano, představa včel, které stále lezou kolem pásků s glycerinem a šťavelkou a patlají to po sobě tuhle směs se mi taky moc nelíbí, ale něak to zvládaljí a kleštík padá, KM už nepoužívám, ta mi připadá až moc agresivní i pro včely. Amitraz zatím celosvětově funguje, ale je to pesticid s kumulativním efektem v celém prostoru úlu, jasně z plodiště zásadně nic nevytáčím, rámky z plodiště nepřekládám do medníku, jedu spíš volnou stavbu a to málo mezistěn co potřebuju je zase z mého vosku. Jasně i KŠ je chemie, která by v úlu normálně nebyla, včelky někdy přícházejí o chloupky, ale šetrněší metodu letního odlehčení zatím nemám, jasně jsou možnosti klíckování matek, odběr veškerého zavřeného plodu po slunovratu v červnu, nedělám to a dělat nebudu. Ne všechny včelstva to ale dávají, ještě tak pět let zpět jsem měl ideu každý rok koupit nějaký oddělek nebo matku pro osvěžení krve, vždy to dopadlo stejně následující rok výborné a ten další už nebyly. Takže množím už jen ze svého, selekce primárně na odolnost, čistící pud a celkovou vitalitu. Takže mám včelstva velmi rozdílné, jedno mi dá 40 kg medu a to hned vedle 10, ale to není podstatné, dva roky jsem si držel včesltvo, z kterého jsem nevytočil ani kilo medu, pěkné zdravé, jenže nosily jen pro svou potřebu, každý by to zrušil, nebo spojil s jiným, ne letos jsou super a množím z nich...

Příspěvek: #555

Kdo fumiguje podle návodu, i dávkováním nebo počtem ošetření , ta u toho jsou rezidua ve vosku a kontaminace medu úplně minimální.
A co se týká druhé látky, fluvalinátu, tak kdo měl letos blízko pole řepky, tam má v medu mnohem víc fluvalinátu než kolik kdy tam může být z fumigace nebo jiného ošetření. Možná kromě gabon pásků. Protože v Bruseli zakázali na ošetření řepky proti blýskáčku používat látky na základě nikotinoidů a tak zemědělci musí používat náhrady, třeba Mavrik, který obsahuje taufluvalinát. Na jeden hektar řepky přijde až 75 gramů taufluvalinátu. Si spočítejte kolik tisickrát to je víc proti jedné miligramové dávce při fumigaci.

Příspěvek: #556

75g/ha je 7.5mg/m²
Dávkování na gabonu 4mg/pásek, máš dát 3 na dva nástavky včel. Přepočteno na plochu pod úlem,
48mg/m² uff! Šestkrát vic než na řepce. Tohle zákazníci na med vědět nechtějí!


U fumigace se použije zhruba stejná dávka, jen se to hůř počítá, ale prokousat jsem se tím.
Nátěr plodu spočítat nedovedu, ale určitě to bude víc.

Amitraz si spočítejte sami a výpočet pověste vedle cedule Med přímo od včelaře.[/b]

Příspěvek: #557

Ty miligramy na Gabonu jdou do včelstva ale každý den a to po celý měsíc. Ale u fumigace je jen jedna jednorázová dávka okolo těch 4 miligramů. proto píšu o fumigaci, ne o Gabonu A při fumigacise z toho většina se rozloží, jen menšina zůstává jako rezidue.
Co se týká řepky, snůšková kapacita řepky je +- asi 1000 kg sladiny na hektar. Z jednoho metru čtverečního to je 100 gramů, to je asi odhadem 40 gramů medu. Když tedy máte v úlu 20 kilo řepkového medu, máte ho nasbíraného z plochy řepky 500 m2. K tomu denní spotřeba včelstva na plodování kilo sladiny za řekněme 3 týdny, to je sladina z dalších 210 metrů čtverečních. Tedy celkem 710m2 , na které se dostalo celkem k nějak 5,3 gramů taufluvalinatu. A to jsem počítal spíš s menším množstvím, v reálu to může být snadno i víc.

Příspěvek: #558

4mg vynásob 3. I u pásků i u fumigace. Tedy 12mg jednorázově.
Jen pro přesnost.

Rozpadové produkty jsou u amitrazu i flumethrinu ještě horší než původní látka. Tím bych se neutěšoval.
Taky jen pro přesnost.

Ale ať si svůj med každý tráví podle sebe.
m.

Příspěvek: #559

(14.08.2025 10:00)randy23 napsal(a):  Ty miligramy na Gabonu jdou do včelstva ale každý den a to po celý měsíc. Ale u fumigace je jen jedna jednorázová dávka okolo těch 4 miligramů. proto píšu o fumigaci, ne o Gabonu A při fumigacise z toho většina se rozloží, jen menšina zůstává jako rezidue.
Co se týká řepky, snůšková kapacita řepky je +- asi 1000 kg sladiny na hektar. Z jednoho metru čtverečního to je 100 gramů, to je asi odhadem 40 gramů medu. Když tedy máte v úlu 20 kilo řepkového medu, máte ho nasbíraného z plochy řepky 500 m2. K tomu denní spotřeba včelstva na plodování kilo sladiny za řekněme 3 týdny, to je sladina z dalších 210 metrů čtverečních. Tedy celkem 710m2 , na které se dostalo celkem k nějak 5,3 gramů taufluvalinatu. A to jsem počítal spíš s menším množstvím, v reálu to může být snadno i víc.

ty to pocitas akokeby ten mavrik naliali dovnutra kvetov do nektaru..postrekove chemikalie sa dostavaju do medu vyrazne menej ako chemikalie pouzite na morenie osiva,ktore koluju v rastlinach po cely cas ich zivotnosti..a fluvalinat sa na morenie nepouziva..mozes sa spolahnut ze fluvalinaty v mede su z drvivej vacsiny z gabonu a z naterov plodu ,a nie z postreku repky..

Příspěvek: #560

Je to těžké rozhodování. Každý lék má své vedlejší účinky.
Shodneme se v tom, že léčit je nutné, jinak přijdou virózy.

Jako příznivec šťavelky přiznávám, že se říká, že může poleptat tykadla a potom se snižuje schopnost strážkyň rozeznávat pachy a poznat lupičky. Proto používám sublimaci v listopadu v bezplodém období (izoluji matky). A po medobraní zase izolace matky, jeden ze dvou zakladených rámků používám jako past na roztoče a potom ho zavíčkovaný vytavím.
Pásky během roku používají ti, kdo jedou "na jistotu" a chtějí mít včelstva čistá. Fungují, a měsíc žijící včely po nich dlouho neběhají, upracují se jako létavky. A nejsou tak poškozovány tolik, jako varoa. Pokusy ukázaly, že ani se sirupem s KŠ nechtěly mít včely nic společného.

Na druhou stranu se mi zdá, že příznivci Amitrazu kteří používají dejme tomu 1000x menší dávky než já KŠ (buďme spravedliví), neberou v úvahu, že KŠ se v prostředí rozloží, ale amitraz je skoro věčný. Pokud mají mezistěny ze svého vosku, kumulují každým rokem použitá množství. Jasně že to ovlivňuje nepříznivě vývoj plodu, ale jakou to má "váhu" (razanci, účinnost, důležitost) ve srovnání s ostatními vlivy (včelař,matka,snůška) nejsem schopen říci. Problém těchto látek je, že jejich účinek je zdokumentovaný při jejich izolovaném působení - ale v životním prostředí působí ve směsích, koktejlech. Ty se tvoří náhodně v různých poměrech a účinek těchto látek (přicházejí v úvahu herbicidy, pesticidy, akaricidy, různá desinficiencia - prostě vše, co se dostává do prostředí z továren) se při jejich současném působení potencuje (což znamená nejen sčítání, spíše násobení). A to i v koncetracích na hranici přesnosti měření. Výzkum účinnosti těchto koktejlů je namáhavý, drahý a nejsou na něj peníze. Proto je i málo informací. A není v zájmu výrobců je šířit.
Takže souhlasím, je to na každém z nás, čím si budeme trávit svá včelstva.