Příspěvek: #481

Ja by som všetkých včelárov do jedného vreca nehádzal. Ten, komu na včelstvách záleží, si dáva bacha, aby mu mor neprepukol. Ale veci ako napr. pravidelná obnova diela sú pre mnohých ešte stále tabu...

Příspěvek: #482

Ja tiež prispejem trošku mojim názorom. Nie je to celkom tak na SLovensku ako píše JKL. Určite je to lepšie ako to je v Čechách alebo už len bolo, keď sa kvôli jednej bunke pálili celé včelnice.
Ale len jedna myšlienka, ktorú ja preferejum. Včelári, ktorí si nevedia dať rady s MVP, tým treba pravdaže pomôcť a jediná možnosť oficiálna je ísť cez RVPS. ALe sú včelári, ktorí si pomôcť vedia a tí si aj sami poradia a nepotrebujú na to veterinárov ani nikoho iného. Poznám viacerích, ktorí to svinstvo objavili a okamžite urobili opatrenia a roky sú čistí. Tu by bolo až nezmyselné niečo hlásiť na veterinu. Takže včelári sa dajú triediť aj podľa toho ako sivedia sami poradiť s každým problémom na svojej včelnici a tí, ktorí si nevedia dať rady s problémami, ktoré sa im vyskytnú a obracajú sa na veterinárov a ostatných kde čakajú záchranu.

Příspěvek: #483

Zajímavá úvaha v druhém odstavci.

Citace:Například za účinnou prevenci rozvoje moru včelího plodu se oficiálně považuje šlechtění včelstev na čistící pud. Má se za to, že vysoce vyvinuté hygienické chování umožní včelstvu včas rozeznat napadenou larvu a odstranit ji ze včelstva dříve, než se rozloží a kontaminuje larvy jiné. Potud vypadá vše pro řadové včelaře zcela logicky. Odstraněním mrtvé larvy přece mizí ze včelstva zdroj infekce. Proto mnozí včelaři chovající matky zvyšují své tržby tím, že svá včelstva poctivě a v dobré víře šlechtí na čistící pud a mladé matky z jejich chovů jsou nabízeny za vyšší ceny. Z pohledu řadového včelaře není žádný paradox patrný.
Víme však, že veškerý eusociální blanokřídlý hmyz rozeznává larvy živé od mrtvých výhradně na základě jejich odlišného pachu. To platí jak pro včely, tak např. i pro mravence. Proto se nemůže čistící pud nikdy projevit jako preventivní opatření proti žádné chorobě plodu. Žádná sebečistotnější včela nevynese z úlu larvu nemocnou, dosud však živou. To výzkumníci velmi dobře vědí. Proto v testech včelstev na čistící pud plod sami usmrcují vpichem do zavíčkovaných buněk a nebo zmrazením. Včely mrtvou larvu nejprve neidentifikují a otvor po vpichu ve víčku buňky zase zavíčkují. Již z toho je zřejmé, že pokud nedovedou rozeznat a odstranit larvu čerstvě zabitou, tím méně toho budou schopny u larev ještě živých. Teprve následné rozkladné procesy v buňkách s mrtvými larvami dělnicím umožní tyto mrtvolky odhalit. V přítomnosti rozkládající se larvy lze čistící pud včelstev pozorovat, srovnávat a hodnotit. Proto i v případě útoku moru larva nejprve zahyne následkem silného přemnožení milionů mikrobů v jejím těle, potom se začne rozkládat a páchnout. Následně ji včely pachově identifikují a odstraní. To je ale již proces léčebný, nikoli preventivní! Úhyn larvy totiž může způsobit pouze masivní infekční tlak. Je známo, že k usmrcení včelí larvy je třeba asi 5 milionů spor původce choroby. V těle rozložené larvy jsou již přítomny stovky milionů či možná miliardy bakteriálních spor. Pokud ale v některé buňce dojde k takto masivnímu infekčnímu tlaku, pak lze očekávat, že je také mnoho jiných buněk na plástech silně infikováno a čistící včely mikroba navíc dále šíří na ústním ústrojí při krmení larev. Rozvinutý čistící pud tedy může pouze zpomalit rozvoj choroby ve včelstvu a částečně maskovat její projev. Včelař odstraněný mrtvý plod zpravidla nenajde a slábnutí včelstev mylně připisuje jiným faktorům. Proto je úloha čistícího pudu při zdolávání chorob včelího plodu přinejmenším diskutabilní a přeceňovaná. Čistící pud rozhodně nedokáže propuknutí moru předejít a všichni víme, že i jediná morová buňka s mrtvým plodem je dostatečný veterinární důvod ke spálení celého včelstva či včelnice. Šlechtění včel na čistící pud není tedy ta nejvhodnější cesta prevence, ačkoli po ní dnes kráčí mnohé výzkumné a šlechtitelské ústavy. O výsledcích netřeba dlouze hovořit, neboť jsou na nákazové situaci dobře patrné. Tato šlechtitelská práce má sice svůj význam, avšak pouze jako metoda doplňková a musí být integrovanou součástí daleko účinnějších přirozených ozdravných mechanismů. Je nutné vzít v úvahu, že čistící proces je geneticky podmíněný mechanismus a neprobíhá u všech včelstev tak, jak bychom si přáli. Například některá včelstva buňku s mrtvým plodem odvíčkují, ale již plod neodstraní. Je nemožné zajistit dostatečnou dědivost této vlastnosti z rodičů na potomky tak, aby bylo možno chovat jen matky plodící vysoce čistotné potomstvo. Navíc si představme situaci, která nastane v konkrétní plástové buňce, z níž vysoce čistotné dělnice odstraní mrtvou larvu, která uhynula v důsledku napadení 5 miliony původců moru. Jak se bude v této buňce dařit dalším generacím larev, když na ně budou na stěnách této buňky číhat další miliony mikrobů, které včely odstranit nedovedou? Šlechtění včel směrem ke zvyšování kvality čistícího pudu nás tedy velkým optimismem do budoucna nenaplňuje.

Nabízí se dokonce otázka, zda vůbec sehrává šlechtění včel na zvýšenou kvalitu čistícího pudu pozitivní úlohu při tlumení této nebezpečné nákazy? Pokud totiž mají včely čistící pud málo vyvinut, lze mrtvý plod v plástu snadno najít a včelstvo včas spálit. Tak, jak žádá dnešní veterinární legislativa. Hygienické včelstvo však mrtvý plod samo brzy odstraní a včelař pouze konstatuje mezerovitý plod a přičítá mylně vinu kvalitě kladení matky. Takovéto včelstvo proto může ujít snadno pozornosti a být vyloupeno. Může proto hrát roli významného zdroje infekce pro okolní včelstva. Dalším paradoxem je, že pokud by včelař našel plást s výskytem moru a ze včelstva ho odstranil bez utracení tohoto včelstva, porušil by tím zákon. Pokud ale hygienická dělnice sama odstraní již mrtvý plod a zmíněný plást s hynoucími larvami a jejich exuviemi ve včelstvu i nadále zůstane, považuje se to obecně za prevenci moru. Paradox spočívá v tom, že máme na stejnou činnost (odstranění mrtvého plodu ze včelstva) dvojí metr. U člověka jde o činnost protizákonnou a včely na tuto vlastnost sami cíleně šlechtíme. Přitom je třeba podotknout, že odstranění celého podezřelého plástu včelařem je z hlediska snížení infekčního tlaku mikrobiální infekce mnohem účinnější, než pouhé vyprázdnění dílčí buňky téhož plástu hygienickou dělnicí.

http://osel.cz/index.php?obsah=6&clanek=4397

Příspěvek: #484

Kohout, neviem kde si túto citáciu odpichol, ale je tam veľa pravdy, hlavne ako ty upozorňuješ na druhý odstavec, autor-ri tvrdí, že včela odhalí larvu postihnutú morom včelieho plodu len vtedy, keď sa začína rozkladať, čiže po jej zaviečkovaní, kedy rozkladajúcu sa larvu včely už žiadna včela šľachtená na čistiaci pud neodhalí.
Práve tento fakt je dôležitý, aby pri prvom určení MVP treba konať, podľa mňa včelstvo vysíriť, uzavrieť a vo vhodnej chvlí dielo spáliť, úľ vydezinfikovať, dať na slnko, slnečné žiarenie zabije aj posledné spóry MVP a na budúci rok už môžeme doňho osadiť nové včelstvo. Možno mnohí nebudú so mnou súhlasiť, ale ja to mám odskúšané.

Příspěvek: #485

S článkom rozhodne nesúhlasím. Nech autor spraví pokus, kde vezme dvadsať včelstiev a nasadí do nich infikovaný rámik. Desať šľachtených na silný čistiaci pud a desať kontrolných. Ono pri včelstvách nie je všetko tak, ako niekto predpokladá, že to tak jednoducho musí byť, lebo je to logické.

Příspěvek: #486

Nebo stačí popátrat v literatuře, kde jsou podobné experimenty popsány.
Abych řekl pravdu, moc se v těch tvrzeních a dedukcích neorientuji. V článku tvrdí autoři co?

Je dobře když ve včelstvu klinika propukne, nebo naopak?

Příspěvek: #487

p. Turčáni, neviem či je to už vekom, ale nepíšte nepravdy resp. neslušnejšie povedané hlúposti, že slnko zničí spóry MVP . To počujem prvý krár a dúfam, že aj posledný. Tam treba urobiť hĺbkovú dezinfekciu.......a slnečné žiarenie žiadne spoŕy MVP nezabije. Tie sú poriadne odolné aj voči inám látkam a fyzikálnym vplyvom.
A pri prepuknutom MVP je vám čistiaci pud k ničomu, resp. ešte viac sa šíri a hlavne rýchlejšie choroba, na tomje pri MVP dobrý ten čistiaci pud, aby ste chorobu čím skkorej odhalili. Tam kdde nie je čistiaci pud sa MVP šíri pomalšie a ťažšie sa hľadá. Takže s týmto v článku súhlasím. Lenže včely sa "šľachtia" a selektujú na čistiaci pud aj preto, lebo tie, ktoré odhalia chorú larvu skôr, kým dôjde k rozkladu, teda ke´d larva je ešte larva alebo predkukla a nie sú tam hnilobné procesy. Včely majú viac spôsobov ako identifikovať chorú larvu, nielen podľa pachu ale aj podľa receptorov, ktoré majú na nôžkach vedia vycitiť či larva v bunke sa správa tak ako má alebo nie. AK ju vytiahnu z bunky pred rozkladom, môže včelstvo nad chorobou určitú dobu vyhrávať a ak jej včelár pomôže pri obmene diela, môže aj vyhrať nad chorobou.
Drhá odolnosť proti MVP je nie v čistiacom pude ale v materskej kašičke v jej zložení. Sú včelstvá kde larvičky odolávajú prepuknutiu MVP aj pri niekoľkonásobnom prekročení množstva spór MVP potrebného na prepuknutie choroby. A aj tu je to geneticky založené. - to zloženie materskej kašičky. Aj preto sa v súčasnosti viacero ľudí a inštitúcií zaobera zložením materskej k. a chovajú sa matky od týchto včelstiev a porovnávajú sa zložením materskej k.

Příspěvek: #488

(15.09.2013 20:14)KaJi napsal(a):  Abych řekl pravdu, moc se v těch tvrzeních a dedukcích neorientuji. V článku tvrdí autoři co?

Nevím. Těžko se najde někdo kdo to dočte do konce.

Příspěvek: #489

Ktoré včelstvo má lepšiu perspektívu ?
1. objavíte dve zaviečkované bunky MVP, včelstvo prosperuje, plod je súvislý
2. včelstvo má silne medzerovitý plod, nenájdete ani jednu pozitívnu bunku a včelstvo upadá
Podľa mojich skúsenosti sa včelstvo 1. zotaví v pomere 3:1, ale včelstvo 2. o niekoľko týždňov skončí učebnicovým MVP v pomere 0:3.
Ale možno mám slabé okuliare
Sú dvaja včelári vzdialení od seba 8O m. Prvý kočuje s 50 včelstvami, druhý má 30 vč. a nekočuje. Druhému sa však nepochopiteľne objaví MVP v 20 včelstvách.
Otázka č. 1. kto urobil chybu
2. čo s tým

Příspěvek: #490

Jaro, len malú poznámku, Ty si píš svoju pravdu a ja svoju, čas to potvrdí alebo vyvráti. Prečítaj si záver môjho predošlého komentáru.

Příspěvek: #491

(15.09.2013 21:00)Albert Gross napsal(a):  Ktoré včelstvo má lepšiu perspektívu ?
1. objavíte dve zaviečkované bunky MVP, včelstvo prosperuje, plod je súvislý
2. včelstvo má silne medzerovitý plod, nenájdete ani jednu pozitívnu bunku a včelstvo upadá
Podľa mojich skúsenosti sa včelstvo 1. zotaví v pomere 3:1, ale včelstvo 2. o niekoľko týždňov skončí učebnicovým MVP v pomere 0:3.
Ale možno mám slabé okuliare
Sú dvaja včelári vzdialení od seba 8O m. Prvý kočuje s 50 včelstvami, druhý má 30 vč. a nekočuje. Druhému sa však nepochopiteľne objaví MVP v 20 včelstvách.
Otázka č. 1. kto urobil chybu
2. čo s tým

Je to úplne nepochopiteľné a nikto nemá kryštáľovú guľu, aby takto na diaľku povedal, že vinní je ten čo kočuje. Lebo to chceš počuť resp. tu prečítať. Ale ešte nepochopiteľnejšie bude , keď ten čo kočuej odovzdáva každú jar melivo a spóry MVP nemá. Takže opäť. Nevyhovárajme sa na tých druhých, hľadajme chybu predovšetkým a najprv u seba a ž po tom u druhých.

Příspěvek: #492

(15.09.2013 18:34)Anton Turčáni napsal(a):  , dať na slnko, slnečné žiarenie zabije aj posledné spóry MVP a na budúci rok už môžeme doňho osadiť nové včelstvo.

Čítal som, že na zabitie sporov MVP sa používa namáčanie nadstavkov v horúcom parafíne, ktorý má okolo 200 stupňov, po dobu asi 10 minút.Tiež sa používa aj mokrá metoda, kedy sa nadstavky namáčajú v roztoku lúhu sodného. Zrejme tú mal pán Turčáni na mysli, ked písal, že to treba vysušiť na slnku.

Příspěvek: #493

Celý tento problém s namáčaním a dezinfekciou je komplexnejší. Už som počul aj názor, že parafínovaním vlastne uzavriete spóry, ktoré sú hlbšie v dreve. Druhá vec je zistiť, či sú schopné spóry prejsť napríklad cez propolisový film, ktorým včely vnútro úľa potiahnu. Ono všetko zo sebou súvisí a tvrdiť, že včelstvá so slabším čistiacim pudom sú na tom paradoxne lepšie, je podľa mňa dosť odvážne. Prečo mor nezasahuje tie najsilnejšie včelstvá, v ktorých je poriadok a odolávajú aj vtedy, keď ostatné v ich okolí sú už defakto KO? Mám to odsledované už na voch včelniciach niekoľko rokov po sebe (ak pravda včelári nepresúvali úle medzi sebou).
Jedno je pravda, čistiaci pud môže byť akýkoľvek, ak včelstvu nepomôžete, padne. Preto mňa osobne zaujímajú najmä spôsoby, ako sa včelári moru zbavili bez pálenia včiel. Pretože skôr alebo neskôr mor navštívi každého a je dobré vedieť, ako čo najefektívnejšie zasiahnuť.

Příspěvek: #494

Jaro, nechcel som napadnúť kočujúcich včelárov. V tomto prípade bol obeťou kočujúci včelár, ktorý sa musel starať o zdravotný stav svojich aj susedových včelstiev. Pri takýchto susedoch sa podstatne zvyšujú nároky na náklady a čas a stále máte na krku nôž MVP. Infekčný tlak je podstatne vyšší a včelár sa pokúša odsťahovať do bezpečia. V niektorých lokalitách relatívne bezpečné miesto ani nenájdete. Potom pomôže len tolerancia a charita, ktorú od vás očakávajú ako samozrejmosť. Podľa mňa je to vydieranie. Na precíznu švajčiarsku represiu nemáme náturu, takže túto úlohu prevezme len Darwinova prirodzená selekcia. Pred dvomi rokmi som odovzdal melivo od 40 včelstiev, výsledky negatívne a o dva mesiace som pálil. Melivo, prehliadky a eradikačný program sú len placebo na potlačenie MVP.
MVP je teda vyslovene osobná diagnoza každého včelára ?

---

Parafinovanie vysokou teplotou síce zničí spory MVP, ale nastavky strácajú prirodzené vlastnosti dreva ako pri nepriepustnom nátere. Nemusí to vadiť, ale treba s tým počítať pri vetraní úľa. Nenahlásenie MVP je porušenie predpisu, ale mnohí včelári ho ešte, alebo už spozorujú, až ked je včelstvo v koncoch. Niekto to zanedbá z lajdáctva, niekto z nevedomosti a niekto z nemohúcnosti. Tú tretiu príčinu tolerujem. Prvé dve by som nekompromisne postihoval.
Pozitívne včelstvá by sa mali teda podľa zákona páliť. Aj vitálne včelstvá s niekoľkými pozitívnymi bunkami. Ak takémuto včelstvu dáme šancu a infekciu samo potlači, tak by sme z neho mali rozchovať matky a nie ho páliť. Najlepší prehľad o odolnosti včelstva by sme získali bondtestami. Teraz sa hygienické správanie testuje poškodzovaním plodu a kontrolou jeho odstráňovania, ale bondtest by bol asi komplexnejší. Na to sú však príslušné inštitúcie a dotácie.
Mohol by som to urobiť takto:
1. pozitívne, ale silné včelstvo premiestniť na izolačku mimo stanovíšť a dôsledne ho kontrolovať. Pri zhoršovaní stavu ho zlikvidovať vysírením a spálením
2. ak sa klinika stratí, tak je včelstvo "zdravé" a môžeme ho pozmetať na medzisteny s matkou, alebo s novou M, ktorej veríme
Úle a rpríslušenstvo nedizinfikovať, ale nekompromisne páliť. Vytavený vosk poslať na spracovanie, zásoby do kanalizácie.
Takéto opatrenia však neurobíte susedovi a musíte čakať ako v športke, ktoré včelstvo pôjde zase na izolačku alebo do krematoria. Je s tým robota a našiel som aj pozitívne plásty, ktoré "niekto" včelárovi vyhádzal do potoka. Hygienické správanie by mal mať predovšetkým včelár. Bohužiaľ, takéto nehygienické správanie včelára ukončí tiež len krematorium.

Příspěvek: #495

(15.09.2013 22:45)František H napsal(a):  

(15.09.2013 18:34)Anton Turčáni napsal(a):  , dať na slnko, slnečné žiarenie zabije aj posledné spóry MVP a na budúci rok už môžeme doňho osadiť nové včelstvo.

Čítal som, že na zabitie sporov MVP sa používa namáčanie nadstavkov v horúcom parafíne, ktorý má okolo 200 stupňov, po dobu asi 10 minút.Tiež sa používa aj mokrá metoda, kedy sa nadstavky namáčajú v roztoku lúhu sodného. Zrejme tú mal pán Turčáni na mysli, ked písal, že to treba vysušiť na slnku.

Pred vysušením na slnku spravil " poriadok" so spórami hydroxid sodný a nie slnko.Priame slnečné žiarenie ničí niektoré druhy plesní,nie spóry MVP.

Příspěvek: #496

Áno, tiež to tak chápem. Ono je to vlastne úplne jasné, ibaže sa chytáme za slovíčka.

Příspěvek: #497

německý zdroj , přeložen v Odborných včelařských překladech po roce 2000, str. 9, tabulka II
(nezapsal jsem si autory, ani přesný ročník OVP)


Odolnost spór (schopnost přežití)

med (20 C)....................přes rok
slunce (UV paprsky)........4-6 týdnů
mráz............................nepůsobí
zahrabání v zemi...........přes 60 let

Evžen Babík
Šance pro včely

Příspěvek: #498

(18.09.2013 19:24)PetrM napsal(a):  MVDr. Eduard Dvořák má ve svých přednáškách u MVP:

Klinické příznaky:

• Včelstvo slábne
• Častěji se rojí
• ...
  

(19.09.2013 11:22)Štefan N. napsal(a):  Pokud se člověk nad tím zamyslí, tak to není zas tak nelogické. Včelstvo cítí problém a rojením se chce ozdravit - je to pud sebezáchovy. A jelikož problém v mateřském včelstvu odrojením nevymizí, tak se postup opakuje... Hmmm, některé věci jsou prostě neměnné, je to opravdu fascinující...

Fascinujúce je to, čo sa tu človek dočíta Nezmysly. Choré včelstvo, ktoré má kliniku sa vyrojí a rozširuje chorobu?! To som ešte nezažil.Choré včelstvo má problémy samo so sebou a nieto ešte vyslať roj. Aj premnoženie klieštika nevyvolá vyrojenie, čo by bol ozdravný proces ale včelstvo skolabuje na plode. Včelstvo, ktoré je klinicky zdravé sa vyrojiť môže a tak sa môžu v roji nájsť aj spóry MVP, ale ani o tom som ešte nepočul. Keď si roj vystavia nové dielo tak si zníži zamorenosť spórami na hodnotu, pri ktorej choroba neprepukne. Najlepšie je nechať roj vyhladovať (zatvoriť ho na tri dni do pivnice) a potom ho zakŕmiť. ROj sa takto zbaví spór MVP.
Klinický príznak MVP- časteji sa rojí - patrí do ríše báchoriek. Včelstvo, ktoré má kliniku začína ísť "dolu vodou" a je "výborné" protirojové opatrenie. Držte chorévčely a potom nám napíšte koľko sa znich vyrojí. Je vioacero prednášateľov, ktorí šíria medzi včelármi bludy.
APis melifera carnica sa rojí z iných príčin, nie preto, aby sa ozdravila, keď je chorá. Nie je to apis cerana, ktorá sa rojí pri nadmieru zaťaženia klieštikom ale tiež sa nerojí pri bakteriálnych ochoreniach. Rojenie je ozdravný proces, lebo roj začína na novom sterilnom diele a roj aj materské včelstvo, ostane určitú dobu bez plodu, ale nie je to dôvod kvôli ktorému sa včely roja. Nenamýšľajme si.
Tiež tu je dotaz, že nikto nechce povedať ako sa zbaviť MVP. Je to preto, že kto to nevie, nech to radšej ani nerobí. MVP aj spór sa dá "jednoducho" zbaviť ale to musí byť včelár na úrovni. Kto to nevie, tak ten ešte nedospel k takému štádiu aby si mohol na to trúfnuť.
Ja som jednému včelárovi sa snažil vysvetliť čo má robiť, keďže mal MVP v začiatkoch. vysvetľoval som mu to nespočetne krát a on bol z toho stále vedľa. Keď už mal včely páliť, dohodli sme sa a včely začali patriť mne. Niečo sa spálilo pre oči ale gro išlo mne. Ja som tie včely vyliečil, úle mám doteraz, odovzdávam melivo, kčoujem chovám matky a MVP ma obchádza na hony. Stalo sa to asi pred 15-timi rokmi. To len ako dôkaz , že kto vie ten si pomôže , kto nevie čaká na druhých, že mu pomôžu. A tie včely nemali vôbec chuť sa rojiť.....

Příspěvek: #499

(19.09.2013 11:22)Štefan N. napsal(a):  Pokud se člověk nad tím zamyslí, tak to není zas tak nelogické. Včelstvo cítí problém a rojením se chce ozdravit - je to pud sebezáchovy. A jelikož problém v mateřském včelstvu odrojením nevymizí, tak se postup opakuje... Hmmm, některé věci jsou prostě neměnné, je to opravdu fascinující...

Keby bolo vyrojenie "účelové", na zbaveniesa pôvodcov choroby, tak by to včely využívali tak že by sa pobalili všetký a úľ (bútľavinu) by opustili komplet. Tak to však nefunguje. Poznáme to iba pri hladovom roji.

Ozdravný efekt roja nepopieram, ale to je iba dôsledok. Príčina rojenia je stále rovnaká - množenie.
Dalo by sa tým vysvetliť aj vyššie spomínané tvrdenie MVDr. Eduarda Dvořáka ... Včelstvo slábne, Častěji se rojí ... Ohrozený druh sa viacej množí aby zvýšil pravdepodobnosť prežitia...

Příspěvek: #500

(19.09.2013 15:45)jaro napsal(a):  Tiež tu je dotaz, že nikto nechce povedať ako sa zbaviť MVP. Je to preto, že kto to nevie, nech to radšej ani nerobí. MVP aj spór sa dá "jednoducho" zbaviť ale to musí byť včelár na úrovni. Kto to nevie, tak ten ešte nedospel k takému štádiu aby si mohol na to trúfnuť.

Prosím Jaro, když už jsi řekl "A", tak prosím řekni i "B" jak se tedy zbavit MVP ??