Příspěvek: #1881

To je jako když se snažíš plamenem prořezat nějakou železnou desku - plamen máš nastavený na nějakou úroveň (ekvivalent infekčního tlaku) a pálíš do té desky.
Pokud je úroveň plamene dostatečně intenzivní tak tu desku propálíš než ti dojde plyn v kartuši (= než se vyčerpá zdroj nákazy).
Pokud je úroveň plamene malá tak deska stíhá odrážet plamen a rozvádět teplo a tak odolává (=odolává infekčnímu tlaku) a to tak dlouho, dokud se kartuše nespotřebuje (= než se vyčerpá zdroj nákazy). Deska se v tomto případě nepropálí (=včelstvo odolá).
Záleží tedy na tloušťce té desky (=imunitě včelstva), na intenzitě plamene (=infekčnímu tlaku) a na velikosti kartuše (=velikosti zdroje infekce).

V Karlově případě s pokusem nakažení zdravého včelstva morovým plástem - odolné včelstvo s dobrým čistícím pudem eliminovalo zdroj nákazy = dostatečně silnou desku hořák nepropálil než se u hořáku vyčerpala kartuše.
V případech, kdy se klinika na nějakém území nevyskytla a pak se najednou objevila - buď někdo dodal palivo a přiotevřel hořák (přivezl nakažené), nebo někdo přestal používat silné odolávající desky a nahradil je nějakou tenkou nebo papundeklovou (přivezl neodolné).

Nikdy, ale nelze odhadnout, kdy se deska poruší, když bude hořák na desku působit dlouhodobě díky neomezenému zdroji paliva. Tam záleží zda bude deska dlouhodobě schopna uchladit teplo dodávané plamenem, nebo se po čase ohřeje na tolik, že se celá zbortí a rozteče nebo se v desce najde nějaké slabší místo, kde se dírka objeví.

Příspěvek: #1882

KaJi.

Úplně nechápu váš příspěvek 1871, jakou analýzu uhynulých vč? Myslíte ty hromadné úhyny třeba z roku tuším 2007?

A mě nikdy neuhyne nic, tenkrát, jedinkrát v životě vše a v celé organizaci uhynulo ten podzim 95 nebo 98% vč. Řekli nám, že to způsobily ASI nějaké viry. Pak jsem onemocněl a měl jsem fakt jiné starosti a tak vlastně nevím co bylo dál.

Když jsem v jiném vlákně předvčírem napsal, že se mají likvidovat vč, která se dají vykrást, tak mi tam jeden alternativec vysvětlil jaký jsem tupec, že tazatel zachraňovat vadné matky musí aby měl co zjara vylepšovat. No a pak jim hynou vč. Přitom z outlocitu jste tady obvinil mě a jeho kyd jste tuším odsouhlasil. Tak jak to tedy vlastně Karle máte? Proč jste v tom konkrétním příspěvku nepodpořil mě? Ješitnost?

Příspěvek: #1883

Jenze tady neslo o boty za 800, ale o 800 000 nebo mozna i vic, kdyby se to vycislilo.
Takze dokud nebude maly exemplarni priklad nahrady skody, bude se dal jen plkat proc to nejde.

Příspěvek: #1884

(20.10.2016 10:17)JKL napsal(a):  To je jako když se snažíš plamenem prořezat nějakou železnou desku - plamen máš nastavený na nějakou úroveň (ekvivalent infekčního tlaku) a pálíš do té desky.
Pokud je úroveň plamene dostatečně intenzivní tak tu desku propálíš než ti dojde plyn v kartuši (= než se vyčerpá zdroj nákazy).
Pokud je úroveň plamene malá tak deska stíhá odrážet plamen a rozvádět teplo a tak odolává (=odolává infekčnímu tlaku) a to tak dlouho, dokud se kartuše nespotřebuje (= než se vyčerpá zdroj nákazy). Deska se v tomto případě nepropálí (=včelstvo odolá).
Záleží tedy na tloušťce té desky (=imunitě včelstva), na intenzitě plamene (=infekčnímu tlaku) a na velikosti kartuše (=velikosti zdroje infekce).

V Karlově případě s pokusem nakažení zdravého včelstva morovým plástem - odolné včelstvo s dobrým čistícím pudem eliminovalo zdroj nákazy = dostatečně silnou desku hořák nepropálil než se u hořáku vyčerpala kartuše.
V případech, kdy se klinika na nějakém území nevyskytla a pak se najednou objevila - buď někdo dodal palivo a přiotevřel hořák (přivezl nakažené), nebo někdo přestal používat silné odolávající desky a nahradil je nějakou tenkou nebo papundeklovou (přivezl neodolné).

Nikdy, ale nelze odhadnout, kdy se deska poruší, když bude hořák na desku působit dlouhodobě díky neomezenému zdroji paliva. Tam záleží zda bude deska dlouhodobě schopna uchladit teplo dodávané plamenem, nebo se po čase ohřeje na tolik, že se celá zbortí a rozteče nebo se v desce najde nějaké slabší místo, kde se dírka objeví.

No, celkem logický příklad jenže je v něm ignorována základní otázka. Jak to, že některé vč odolá a jiné ne? Nereju proboha ale napadá mě toto:

Každý ví, že stres a celkové oslabení zapříčiňuje propukání chorob. No a jestli dám vč amitráz, dvě hodiny je vč v tom a pak to vyvětrá a po 5, možná 12 hodinách je uklidněné a vše ok, je to nějaký stres a nějaké oslabení. Jestli se ale místo toho dá mnohem lepší KM na dva týdny (někdo mnohem na dýl), vč nemá kam utéct, je trvale oslabené (zkuste si to každý představit, někdo vám do bytu dá jedovatou věc, nemůžete utéct, neopustíte děti a v tom hnusu musíte žít a nevíte že to mamlas za dva či tři týdny vyndá atd). Nezpůsobuje náhodou to oslabení právě blud o šetrnějším léčení? Já třeba považuju z uvedeného důvodu KM za doslova týrání včel, stěží mi to někdo vymluví.

Jen dodám. Letos jsem Formidol nedal, psal jsem tu o tom jak jsou odpařovače pro mě blbé, dal jsem Gabon a předvčírem jsem měl největší spad po první fumigaci u jediného vč 25 roztočů, všude jinde do 5-15. Pochybuju že mě někdo přesvědčí, že to dělám blbě. A navíc mi nikdy neuhyne včelstvo. Jarní rozbor na MVP samosebou negativní a jsem v dotyku s pásmem. A dodám, když jsem tu napsal, že mi po Gabonu skoro nic nepadá vyděsil mě M. Havelka, že můžou být roztoči rezistentní. Tak snad nejsou rezistentní i na Amitraz.

Příspěvek: #1885

Tak dobrá, je tedy nutno rozebrat problém té ochranné desky.
Každé včelstvo má jinou imunitu = jinak silnou desku která musí plameni odolat.
Na každá včelstvo působí trochu jiné faktory (stanoviště, potrava, pesticidy, léčiva, včelař) = každá deska byla jinak namáhána, polévána chemikáliemi, natírána žáruvzdornými barvami

Z toho vyplývá, že každá deska je jiná a má někde jinak silné to své nejslabší (nejvíce nabourané vnějšími vlivy) místo, které se pak může tím plamenem provařit. Adekvátně každé včelstvo je různě citlivé k patogenu v závislosti jak je chováno, živeno, léčeno a jakou vrozenou individuální a sociální imunito dostalo do při vzniku do vínku = s jak silnou deskou začalo, jak často a jakým nátěrem se ošetřovala, jak často a jak silné žiraviny se na ni lily, v jak agresivním prostředí (chemické výpary) byla a jak dlouho na ni ty agresivní látky působily.
Navíc pak výměna matky = představení nebo postupné nahrazení té opotřebované desky (nasouvání před původní) nějakou novou => proto třeba ty oddělky přežívají zatímco ty velká včelstva se starou matkou hynou = příliš velká zrezavělá deska se svou vahou zhroutí.

Příspěvek: #1886

Ještě malý dodatek k tomu natírání desky žáruvzdornou barvou = podpora imunitního systému. U člověka je to třeba přísun vitamínů, vitamínové doplňky, detoxikační čaje nebo potraviny s laktobacily. U včel obdobně vitamíny, laktobacily. Laktobacily podporují imunitu i proti moru.

Příspěvek: #1887

Ano, ale utekl jste od tématu co jsem naznačil já v příspěvku 1884.
Stres, napíšu to výrazně stres!

Ten ignorujete. Já se snažím poukázat na to, že několikahodinové vystavení vč nějaké chemikálii v mikro množství bude zcela jistě menším stresorem, než mnohodenní, spíš několikatýdenní otravování včelstva výpary KM či jiných ještě agresivnějších svinstev.

Pak včelstvo snáz podlehne tlaku patogenů, a nemusí to být zrovna MVP, ale třeba virová onemocnění. V důsledku oslabení virozami pak může nastoupit i ten MVP u jinak geneticky odolného vč vůči MVP.

Zkrátka. Kyseliny jsou mnohem horší zlo, než Gabon či fumigace.

Příspěvek: #1888

To si teda treba tady v prislusnych vlaknech nastudujte co dela ta neskodna chemie se vcelama. A je to prokazane.
Mor se dostava pres streva a je zde dalsi efekt --- ???? chemie nici i ve zbytkovem mnozstvi mikrofloru, m.j. laktobacily. Nastudujte si: Sona Dubna a dalsi.

Ja si myslim, ze zde nejde o otazniky, ale o vykricniky.
Kazde chemicke osetrovani i kazde otvirani ulu, kazde vnucovani vule vcelare proti prirozenosti vcel vvolava stress.
Plus mnoho dalsiho.

Příspěvek: #1889

(20.10.2016 21:01)tom.50 napsal(a):  Zkrátka. Kyseliny jsou mnohem horší zlo, než Gabon či fumigace.

Nebyl bych si tim tak jist. Jelikož včely jsou příbuzní s mravenci a mravenci KM mají přímo jako tělní tekutinu a využívají ji k obraně tak lze předpokládat, že i příbuzným včelám až tak vadit nebude. K invertování cukrů taky pomáhají kyseliny.
Na rozdíl od nich ty syntetiky jsou vlastně nervově praralytické látky. Já bych raději pil ocet a dýchal jeho výpary než byl vystaven nervově paralytickym jedům u kterých si nejsem jistý jestli při vycházce nezapomenu cestu domů a z výletu se stane úlet.
V každém případě účinné při správném použití je obojí a jde tedy vlastně jen o jakousi filozofii včelaře, čemu věří a co mu vyhovuje. Z pohledu výrobců léčiv ale již jde o prachy - no a jakmile jde o ně, tak jde vše stranou a nastává rivalita atd.
Já ti ty fumigace a Gabon neberu. Vím, že ke stejnému cíli dojdu s látkami co se přirozeně vyskytují a jsou otestované a EU má ověřeno, že není třeba ani stanovovat MRL.
Navíc třeba právě u KŠ je přímo prokázáno, ze působí i proti MVP. Takže - proč ne?

Příspěvek: #1890

(20.10.2016 21:13)KaJi napsal(a):  To si teda treba tady v prislusnych vlaknech nastudujte co dela ta neskodna chemie se vcelama. A je to prokazane.
Mor se dostava pres streva a je zde dalsi efekt --- ???? chemie nici i ve zbytkovem mnozstvi mikrofloru, m.j. laktobacily. Nastudujte si: Sona Dubna a dalsi.

Ja si myslim, ze zde nejde o otazniky, ale o vykricniky.
Kazde chemicke osetrovani i kazde otvirani ulu, kazde vnucovani vule vcelare proti prirozenosti vcel vvolava stress.
Plus mnoho dalsiho.

Například snůška je velkej stres...

Příspěvek: #1891

Je, vvyvolává třeba klinické projevy hniloby včelího plodu.

Příspěvek: #1892

A ty, po tom co víš, neděláš ani bondtesty stresem.... neotevīráš, nepřehazuješ, nevnucuješ....a nevytáčíš. Tak se pak nediv, že jsou neodolný, když nejsou zvyklý....

Příspěvek: #1893

(20.10.2016 22:01)JKL napsal(a):  

(20.10.2016 21:01)tom.50 napsal(a):  Zkrátka. Kyseliny jsou mnohem horší zlo, než Gabon či fumigace.

Nebyl bych si tim tak jist. Jelikož včely jsou příbuzní s mravenci a mravenci KM mají přímo jako tělní tekutinu a využívají ji k obraně tak lze předpokládat, že i příbuzným včelám až tak vadit nebude. K invertování cukrů taky pomáhají kyseliny.
Na rozdíl od nich ty syntetiky jsou vlastně nervově praralytické látky. Já bych raději pil ocet a dýchal jeho výpary než byl vystaven nervově paralytickym jedům u kterých si nejsem jistý jestli při vycházce nezapomenu cestu domů a z výletu se stane úlet.
V každém případě účinné při správném použití je obojí a jde tedy vlastně jen o jakousi filozofii včelaře, čemu věří a co mu vyhovuje. Z pohledu výrobců léčiv ale již jde o prachy - no a jakmile jde o ně, tak jde vše stranou a nastává rivalita atd.
Já ti ty fumigace a Gabon neberu. Vím, že ke stejnému cíli dojdu s látkami co se přirozeně vyskytují a jsou otestované a EU má ověřeno, že není třeba ani stanovovat MRL.
Navíc třeba právě u KŠ je přímo prokázáno, ze působí i proti MVP. Takže - proč ne?

Tak nevím jestli vtipkujete, nějak mi to k vám nesedí. Víte, velmi příbuzní jsou lidem kupříkladu šimpanzi a orangutani a stejně bych se bál usuzovat, že pro lidi bude tudíž lezení po stromech hlavou dolů docela fajn, nebo že jim nebude nijak vadit a naopak se tak radostně zbaví stresu.

A ano, kyseliny sice štěpí cukry, ale u včel se to fakt děje jinak, můžete mi to na stopro věřit.

KM i KŠ se sice vyskytují v přírodě, ale určitě se nikdy ani v malých množstvích nevyskytovaly v životním prostředí včel a už vůbec ne v tisíci a více násobných množstvích a tak je to jako s tím modlením jak píšu před chvilkou jinde. Jedni věří, že modlení je nejlepší způsob jak se vyhnout problému a vůbec jim nevadí, že mají úplně stejné a stejně problémů jako nemodliči, kteří si modlením život nekomplikují. Jak správně píšete, obě skupiny lidí dojdou ke stejnému efektu. Takže je "kyselinové alternativčení" jen prostě životní filozofie a styl bez racionálního zdůvodnění? Pokud ano, děsně se mi ulevilo.

Příspěvek: #1894

(20.10.2016 22:01)JKL napsal(a):  ...včely jsou příbuzní s mravenci [/url]a mravenci KM mají přímo jako tělní tekutinu a využívají ji k obraně tak lze předpokládat, že i příbuzným včelám až tak vadit nebude.

lze...
ako chlapec som naslinil slamku a strčil do mraveniska, mravce ju postriekali KM a ja som mal prírodné , bio, kyselkavé "cucátko"...
no
do priemyselne vyrobenej KM o koncetrácii 65-85% slamku radšej nebudem strkať...

Příspěvek: #1895

Slámku do koncentrované KM klidně strkejte, do huby ale raděj ne

Příspěvek: #1896

(20.10.2016 21:01)tom.50 napsal(a):  Zkrátka. Kyseliny jsou mnohem horší zlo, než Gabon či fumigace.

Já jsem zase dospěl k tomu, že "Gabon či fumigace" jsou mnohem horší zlo, než KM nebo KS.

Příspěvek: #1897

Tak jsme si prsa, nebo jak se říkalo 50:50, co vy na to?

Příspěvek: #1898

Kyselina neublíži sporam MVP, jedine lúh.

Příspěvek: #1899

Ahoj, četl jsem v Moderním včelaři 05/2016 článek o MVP a chlorelle. Možná na to bude vhodnější nové vlákno, ale zatím to dávám sem.

Ve zkratce - v Jihočeském kraji je firma pěstující a zpracovávající chlorellu. Při sušení chlorelly jim kvůli nekvalitnímu komínu ze sušárny určité procento chlorelly odletělo a usazovalo se po okolí komína. No a ta firma měla i pár včelstev a zjistila, že včely zalétávaly ke komínu a do úlů se vracely celé obalené do zeleného prachu z chlorely, který pak ukládaly do plástů s pylem. To byl rok 2011. Začali se o to víc zajímat a přidalo se k tomu několik výzkumných laboratoří i z Německa a z našeho Biologockého ústavu AV ČR. Zjistilo se několik věcí:

-> jednak ta včelstva s chlorellou měla obrovské medné výnosy, jakých po opravě komína v roce 2012 už nikdy nebylo dosaženo,
-> dále se zjistilo, že chlorella má s největší pravděpodobností pozitivní vliv na odolnost vůči stresu,
-> a když laboratoře chtěly na Petriho miskách zkusit pěstovat laboratorně MVP, spíš to ty bakterie odpuzovalo a brzdilo to jejich rozvoj.

Chlorella má v sobě spoustu vitamínů a minerálů a je považována (stejně jako med ) za jednu ze "superpotravin". Díky tomu může být teoreticky dodáno včelám i velké množství důležitých látek, jakých se jim v současné době nedostává kvůli monokulturnímu zemědělství a dalším vlivům.

Výsledky výzkumu zatím nejsou, ale během pár let by se měly objevit první výstupy z výzkumu. Minimálně je to ale hodně zajímavý...

Příspěvek: #1900

Zdravím Montezuma. Mne sa tiež dostalo do rúk toto číslo a musím povedať že veľmi ma oslovilo. Ja som veľkým experimentátor v tomto smere. V minulosti som na pár včelstvách robil experimenty s aplikovaním rôznych prírodných látok do včelstiev ako napr. alicín v podobe cesnaku aplikovaný rozterom na prázdne rámiky v medníku. Sladkú papriku, grepy citróny a rakytník ja bežne používam ako doplnok včelám či už do CMC ale hľavne do cukrového rostoku. Spotreba takto obohateného roztoku je omnoho rýchlejšia ako len pri čistom rozpustenom cukry. Všetky tie vitamíny, minerálne látky sú veľmi rýchlo premietnuté do zimných zásob. Som totižto toho názoru že cukor ako náhrada za ukradnutý med nestačí.
Raz som dokonca na pokusných včelstvách skúšal účinky Pleurotus ostreatus tieto včelstvá boli vytálnejšie. Na jar mám v pláne vyskúšať aj tieto chlorellové extrakty a rovnako sa chcem vrátiť k cesnaku a jeho údajným účinkom na receptory samíc varroa pod zaviečkovaným plodom prostredníctvom rozteru cesnaku na zaviečkovaný plod v rôznych koncentráciách. Mám pár teórií, ktoré by som chcel potvrdiť alebo vyvrátiť.