Příspěvek: #81

(22.02.2011 16:23)Josef Křapka napsal(a):  Nejvíce by se nám líbila varroatolerantní včela. Snad se její vývoj podaří pomocí genetiky urychlit. Víme však co z toho vznikne? Bude to ještě včela nebo nějaká jiná bestie?

Pokud jde o včelu medonosnou, tak už varroatolerantní včela v Africe existuje, pro ně to je běžná věc, těžko říct, jestli bestie.
V každém případě to zatím nevíme o kraňce.
Ale i u kraňky jsou pozorované mechanismy (viz přednáška Květoslav Čermák i další na setkání VMS), které můžou vést k varroatolerantní včele.
Je ovšem problém s námi včelaři, zda vytvoříme podmínky, aby mohla varroatolerance vzniknout.
A právě toto téma je o tom, že takové podmínky nejen nevytváříme, ale stávající metodikou jdeme přímo proti nim.

(22.02.2011 16:23)Josef Křapka napsal(a):  Než k tomu dojde, budeme nuceni ještě nějaký čas, pokud budeme chtít zachovat apis melifera při životě, používat k tlumení nákaz prostředky, které nám současná věda dává k dispozici. Doufejme jen, že je budeme používat s rozumem.

Absolutní souhlas.
Ovšem je rozumné používat tlumící prostředky plošně?
Používat je jako nařízené bez ohledu na individuální situaci?

(22.02.2011 16:23)Josef Křapka napsal(a):  Použití prostředků k tlumení nákaz je podmíněno i znalostí stavu napadení hostitele-včely. Volání po tom, abychom nedej bože použitím chemických prostředků nevybili veškeré roztoče, protože bez nich by nebylo možno varroatolerantní včelu vyšlechtit připomíná, 1500 roků začleňování určitého etnika do většinové společnosti. Také běh na dlouhou trať.

Podle mě nejde ani tak o to nevybít co nejvíc veškeré roztoče, jako vybít ty nejagresivnější.
Takže když se vybíjí plošně a i ve včelstvech, kde nejsou přemnožení, dává se výhoda těm nejagresivnějším kleštíkům sebevrahům, kteří se nejvíce množí v jakýchkoliv podmínkách a jsou schopní zabít i svého hostitele. Při ošetřování pouze těch nejnapadenějších včelstev před hrouzícím kolapsem naopak vybijeme ty potenciálně nejagresivěnjší kleštíky, se kterými nejde vytvořit rovnovážný stav (a nebo odhalíme ta nejméně odolná včelstva) a u neošetřených včelstev kde není stav kelštíků přímo ohrožující včelstvo, dáme přežít těm kleštíkům, kteří mohou být nositeli genů méně agresvních (popřípadě máme šanci odhalit odolnější včelstva)

(22.02.2011 16:23)Josef Křapka napsal(a):  Takže co máme? Máme včelu. Včela má parazita a v našich podmínkách i včelaře. Současná včela není schopna s parazitem VD přežít???

To je správná otázka. Já osobně si myslím, že včela by přežít schopná byla, ale my včelaři jí v tom bráníme a stále víc to včele stěžujeme.
Měli bychom se snažit vymyslet (a pokud se to podaří a bude vůle postupně i zavést do praxe) jak to dělat, aby se to změnilo.

Příspěvek: #82

Casto se setkavam s tezi, ze vcela by dnes bez zasahu cloveka neprezila, prave kvuli VD. Tvrdi to ucitele vcelarstvi, odbornici, no proste kde kdo... Ja si naopak myslim, ze by prezila. Hypoteticky pokud by vsechna vcelstva prestala byt jakkoliv osetrovana proti VD, tak by jiste uhynulo az 90% vcelstev v republice. Ta vcelstva, ktera by to prezila, by byla prave ta odolna. Doslo by k vytvoreni onoho rovnovazneho stavu. Postupne by i zacal narustat pocet vcelstev. Jednoduse by dochazelo reexpanzi vcelstev do krajiny. No a bylo by tu tolik vcelstev kolik je v norme vzhledek ke klimatickym a snuskovym podminkam-to narazim na to, ze v CR mame prevcelenou krajinu. Jsou oblasti, kde je vcelstev malo,ale jsou oblasti, kde je jejich silna koncentrace, coz je nevyhoda z epiziotologickeho hlediska.

Co se tyka soucasne metodiky leceni VD:

1. Jsem pro individualni leceni-resp. pro to, aby se nelecilo plosne v ramci cele ZO(abych trebas ja na zaklade sledovani spadu atd. nemusel povinne neco foukat do vcel, ikdyz je pocet VD nizky a neohrozujici.
2. Abych mohl zvolit moznost lecit jen mekou chemii(kys. mravenci, mlecna, stavelova) a nemel povinnost pouzivat amitraz, fluvalinat, acrinathrin. Klidne bych byl proto, aby kazdy kdo bude chtit lecit alternativne musel nejdrive prokazat nejakou sumu znalosti, jak zachazet trebas s kys. mravenci, umet popsat vyvoj roztoce a souvislosti s dynamikou plodovani, umet popsat jednotlive systemy odparovani atd... byla by to takova zkouska, po ktere bych dostal certifikat, na jehoz zaklade bych nemusel pouzivat tvrdou chemii.
   Ostatne si myslim ze zrovna ten typ vcelaru, kteri maji zajem o novinky, metodiky, alternativni lecbu a osetrovani, bude mit velky zajem na tom, aby mu vcelky neuhynuly na varroazu. To nebudou ti vcelari, co dlabou na vcely a svini okoli roztoci-reinvaze...
3. Jsem pro, protlacit prijeti nejake pravni vsuvky do vet.zakona, kde by byly povoleny pro leceni vcelstev i kys. stavelova a mlecna. To pro pripad, ze bych chtel propagovat a ucit alternativni leceni v ramci ZO.
4. Ostatne ja si klidne do vcel kys. mlecnou i stavelovou pouziji. Klidne budu pouzivat sublimator(varox), klidne mittegone, liebig, proste jakykoliv system. Jsou to me vcely a ja v jejich i svem zajmu je budu lecit podle svych znalosti, presvedceni i nejlepsiho svedomi. Ja si svuj zpusob leceni obhajim a mam na nej pravo!
   

Příspěvek: #83

(23.02.2011 0:06)Tomáš Blecha napsal(a):  Casto se setkavam s tezi, ze vcela by dnes bez zasahu cloveka neprezila, prave kvuli VD. Tvrdi to ucitele vcelarstvi, odbornici, no proste kde kdo... Ja si naopak myslim, ze by prezila. Hypoteticky pokud by vsechna vcelstva prestala byt jakkoliv osetrovana proti VD, tak by jiste uhynulo az 90% vcelstev v republice. Ta vcelstva, ktera by to prezila, by byla prave ta odolna. Doslo by k vytvoreni onoho rovnovazneho stavu. Postupne by i zacal narustat pocet vcelstev. Jednoduse by dochazelo reexpanzi vcelstev do krajiny. No a bylo by tu tolik vcelstev kolik je v norme vzhledek ke klimatickym a snuskovym podminkam-to narazim na to, ze v CR mame prevcelenou krajinu. Jsou oblasti, kde je vcelstev malo,ale jsou oblasti, kde je jejich silna koncentrace, coz je nevyhoda z epiziotologickeho hlediska.

Zcela jistě by včela přežila a rovnováha hostitel - parazit by se vytvořila mnohem snáze a rychleji, než si většina ze včelařů myslí! A ani nemusíme psát to "by", ony už zdokumentované příklady ze světa jsou, např. z Francie, LeConte aj.
Kdybychom se o včely my lidé přestali najednou starat, tak jeden z prvních procesů by byl - zrušení koncentrace včelstev na několika stanovištích, tedy zrovnoměrnění míst jejich obydlí. To silně omezí migrace (nesprávně se používá termín reinvaze!) roztočů!! Tak včelstva i roztoči dostanou více času a šancí k přizpůsobování se. Jeden ze známých principů parazitologie říká, že počet přenosů parazitů se zvyšuje se čtvercem zkracování vzdálenosti mezi hostiteli - důsledky si lze snadno domyslet...
Když to u Apis cerana šlo, jde to i u Apis mellifera, příklady také jsou. Oba druhy jsou si asi nejvíce navzájem příbuzné z 9 známých druhů rodu Apis a odborníci tvrdí, že včela medonosná vznikla oddělením (speciací) od Apis cerana, takže mají hodně genů společných, což je patrné i na podobnosti způsobu jejich života...

Příspěvek: #84

Pripadu, kdy vcelstva prezivala a preziva bez leceni je hodne, jen porad nekdo chce tvrdit ze to je nahoda, nebo ze to neni mozne..
Prirodni zakony jsou jedny a clovek si je muze ohybat jak chce, ale ony budou platit porad stejne.
Dnes je era, kdy se az nekriticky duveruje moderni vede a pritom ve spouste oborech jsme opravdu na zacatku. Vime toho dost treba o molekularni biologii, biochemii, genetice atd. ale vcelku nevime dost na to, aby jsme mohli nejak dogmatizovat dane skutecnosti. Nekdy je legracni, jak se 20 let tvrdi jedna teorie, jede se podle ni skoro jako podle dogmatu a pak nekdo objevi nejake nove poznatky tykajici se dane problematiky a cela konstrukce se sesype jako domecek z karet. Co tim chci rici? No jen to, ze by jsme se meli vice sklanet pred geniem prirody a prilis si nemyslet ze toho vime dost na to, aby sme si mohli hrat trebas s transgenikou

Příspěvek: #85

Ke změně metodiky určitě příjde až s hromadným republikovým uhynem, např. na rezistenci roztoče na gabon.
Nemyslím si ,že to bude dřív,už jen proto, protože včelař, který by přišel s tak velkou změnou by prakticky šel proti zdi.
Je třeba si uvědomit že propletení mezi Dolem, svazem a SVS je svazkem na celý život.
Zavedení systému jak jej známe z USA, kde se střídájí tři chemické akaricidy s přírodními léčivy (thymol, kysel. mravenčí) tak, aby se zabránilo rezistenci vidim jako rozumnou cestu, ovšem nemyslim si ,že by tato myšlenka byla u nás průchozí.
Nemam tím na mysli zavádění chemických lečiv z USA ,ale právě to střídání léčiv chemických a přírodních (thymol/KM).
Zavržením thymolu kvuli jeho aroma a ceně u mě neobstojí, viz věta č.3.

Příspěvek: #86

(23.02.2011 20:26)Tomáš Polách napsal(a):  Ke změně metodiky určitě příjde až s hromadným republikovým uhynem, např. na rezistenci roztoče na gabon.
Nemyslím si ,že to bude dřív,už jen proto, protože včelař, který by přišel s tak velkou změnou by prakticky šel proti zdi.

Myslim, ze vcelari, kteri sleduji spad, leci kyselinou, mohou byt v klidu, jim vcelstva padat nebudou

Příspěvek: #87

Naprosto souhlasím, jen bych rád to takřka nereálné (léčení na vlastní zodpovědnost). Já vidím tři cesty k tomu, jak to provést:

1. Nenahlášené včely, které tedy oficiálně neexistují, a proto se ani nemusí léčit.
   Na to by se ale určitě brzy přišlo a šlo by to jen ve velmi omezené míře.
2. Stát se zdravotníkem a provádět si léčení sám.
3. Posílení pozice PSNV, nejlépe na úroveň ČSV (konkurence je v tržním kapitalismu přeci vyžadována) a prosazení legislativních změn. Pokud bychom jednali velmi razantně za silnou skupinu včelařů, pak myslím, že by šance změny prosadit byla.

Příspěvek: #88

Zkusím opět oživit po nějaké době toto vlákno.
Přemýšlel jsem trochu nad tím strachem v případě nenařizování ale dopouručení ošetření.
A zkoušel jsem si určit nějaké víceméně definované prahy jak se včelstva ošetřují proti roztoči.
Určitě by se to dalo zpřesnit a je to v případě zájmu na diskusi.

Vyplynuly mi zhruba tyto prahy známých ošeřování:

1. Preventivně - bez nějakého určování prahu ve snaze co nejvíce potlačit kleštíka (na tom je zřejmě postavena současná metodika v ČR).
2. Ekonomický práh - zasáhnout při namnožení kleštíka do stavu, kdy už by oslabil včelstvo tak, že by včelař pocítil ztrátu na výnosu, ale ještě by to neohrozilo přežití včelstva (nutnost monitorování a přehledu o včelách).
3. Práh přežití - zasáhnout při namnožení kleštíka na takovou míru, kdy už ohrožuje (připadně v kombinaci s přiduženými viry apod.) přežití včelstva (nutnost monitorování a přehledu o včelách).
4. Zachraňování stanoviště při začínajících kolapsech prvních včelstev na stanovišti (důsledek nemonitorování - již před tím se zřejmě podstatně šířili do okolí namnoření kleštíci).
5. Ponechání včelstev svému osudu bez zásahů - metodika matky přírody, (nejrychleji prověří odolnost včelstev, ale také může nenávratně odstranit geny, které kódují vlastnosti nepotřebné nutně k přežití včelstev, ale žádané včelaři).

A když jsem si to takto sestavil, docela dobře se dá začít kombinovat, co by se dělo, kdyby se ošetřovalo (nebo neošetřovalo jednotlivými způsoby).
Má to poměrně velké množství variant a může se to promýšlet třeba za dlouhých zimních večerů.

Ale zkusím v souvislosti s tím strachem nastínit jen porovnání převažujících způsobů ošetřování v rámci nařizovací metodiky a případně doporučovací metodiky.

Podle mé spekulace se mi to jeví tak, že

• při současné metodice převažuje způsob ošetřování č.1, a dalšími způsoby ošetřování jsou potom 4 když 1 selže, popřípadě 5 u matky přírody a těch, kdo zrovna "nemají čas". Letošní rok je právě příkladem toho, že ty 4 a 5 nemusí být tak výjimečné. A právě 4 a 5 jsou zřejmě nejnebezpečnější způsoby šíření kleštíka. A bez 2 a 3 (monitorování) a při strachu z ostudy, z obvinění z lajdáctví a třeba i z postihu, kdy je velmi malá ochota tyto první úhyny sousedům sdělit (nehledě na to, že někdo to vůbec nepřičítá kleštíkovi - viz loupeže u nejsilnějších včelstev či vosy), se o problému ostatní dozvídají s křížkem po funuse.
• při doporučovací metodice, kdy by se zřejmě zvětšil počet způsobů ošetřování 2 a 3, by bylo logicky více monitorovaných včelstev, kde by včelaři byli obezřetnější, protože by určitý počet kleštíků ve včelstvech záměrně tolerovali. Určitě by tito včelři nebyli takovým zdrojem kleštíků, jako v případě 4 a 5, protože by se postupně naučili rozpoznávat své preferevané prahy ošetřování a nenechali by roztoče nekontorlovaně přemnožit až ke kolapsu včelstva bez předchozího ošetření.

Vzhledem k tomu, že roky a počet míst, kde se 4 a 5 objevuje, se mi jeví jako stále častější, myslím, že tu možná při nařizovací metodice hrozí větší nebezpečí z přemnožení roztočů, než při připuštění ošetřování 2 a 3 v případě doporučovací metodiky.

Příspěvek: #89

V letošním roce uveřejnil MVDr. Klíma v MV čánek pod názvem třetinový systém. Jsem toho názoru, že pokud budeme chtít chovat včely pro své uspokojení a užitek, budeme muset tento "třetinový či až 50-ti %ntní systém" propracovat k dokonalosti. Je to systém který nám umožní nalézt a upevnit vlastnosti včelstev, která jsou působení roztoče VD odolná. Nebo máte jiný názor? Jaký?
JK

Příspěvek: #90

Kdyby se trochu pohla metodika, tak by mohl být zajímavý způsob, který podle toho co jsem pochopil, víceméně používá Ing. Dvorský.
Většinu včelstev ošetřovat na nějaký ekonomický práh (třeba na jaře preventivně kyselinou, v červenci a srpnu druhý léčebný zásah kyselinou pro ochranu zimní generace, popřípadě kombinace se současnými povolenými jedy podle preference včelařů).
Menší část včelstev (vytipovanou pro výběr chovného včelstva či chovných včelstev v dalších letech) ošetřovat na práh přežití a bedlivě pozorovat. V přítím roce vybrat ta včelstva, co se nellépe osvědčila, chovat od nich a nahrazovat nějakou část včelstev, co se nejméně osvědčila při ošetřování na ekonomický práh.

Příspěvek: #91

(23.02.2011 20:26)Brtník napsal(a):  Zavržením thymolu kvuli jeho aroma a ceně u mě neobstojí, viz věta č.3.

Thymol spolu s kys. šťavelovou je schválen pro použití v ČR. Ale je s ním počítáno na pozdější použití v případě selhávání současných léčiv. Dol to uvedl ve zprávě pro Mze.
Radku Krušino, vy snílku ty vaše body s prahy zapomínají na jednu zásadní věc, že se většině včelařům nechce nic dělat. To by jinak nebyly úhyny. A jak tuto vlastnost dostat do jakékoliv metodiky to asi nikdo neví.

Příspěvek: #92

Tady jde právě o to, aby si každý, ale opravdu každý včelař uvědomil, že on sám je zodpovědný za stav svých včelstev. A ne nějaká komise ze ZO, která mu to tam přijde "oléčit".
A pokud si tu zodpovědnost nechtějí připustit, tak ať nevčelaří - nikdo je k tomu nenutí.
Nynější stav je bohužel takový, že valná většina včelařů spoléhá na to, že to za ně ti ze ZO udělají, pohlídají, vyplní - vždyť od toho tam jsou, ne? Oni si jen v klídku vytočí med.
A když jim něco uhyne, tak jim to svaz částečně zaplatí ze svépomocného fondu, tak o co jde?

Příspěvek: #93

Vojto,ledy se za posledního půl roku přece jen pohnuly,zaregist. thymolu...,štavelovka je v záloze snad už několik let..ale pořád z řad odborníků se o těchto dvou léčivech hovoří jako o něčem špatném ...(pokud to má na lahvičce - obalu samolepku Dolu ,potom je všechno v naprostém pořádku. Vše ostatní je pro včely smrtelně jedovaté).

PetrM upravil 24.11.2011 10:04 tento příspěvek z důvodu: Část příspěvku přesunuta do nového tématu Thymol. Odděluj, prosím, jednotlivá témata.

Příspěvek: #94

(24.11.2011 8:23)Guliver napsal(a):  Radku Krušino, vy snílku ty vaše body s prahy zapomínají na jednu zásadní věc, že se většině včelařům nechce nic dělat. To by jinak nebyly úhyny. A jak tuto vlastnost dostat do jakékoliv metodiky to asi nikdo neví.

Asi se v tom neshodneme.
Podle mě je snílek ten, kdo si myslí, že pasivita se dá vyléčit či alespoň nabourat současným přístupem.

Do metodiky se určitě nedá nařídit nepasivita.
Ale pokud včelaři z metodiky a informací třeba v oběžníku chopí, že jestli chtějí mít včely, musí se sami zajímat, a pokud jim uhynou včely, že to není vina veteriny, ale jejich, a když jim ty včey už hynou, že není dobré počkat až na jaro, ale okamžitě informovat sousedy, protože polkud to neudělají, to je potom teprve ta opravdová pasivita, tak metodika podle mě začne mít smysl.

Příspěvek: #95

(24.11.2011 8:23)Guliver napsal(a):  Thymol spolu s kys. šťavelovou je schválen pro použití v ČR. Ale je s ním počítáno na pozdější použití v případě selhávání současných léčiv. Dol to uvedl ve zprávě pro Mze.

Zdravím, kolik včelstev, která byla ošetřena Gabony musí ještě na podzim a v zimě uhynout, aby výrobce léčiv uznal, že je problém?

Pokud vím registraci od letošního roku mají jen dva přípravky s thymolem zahraniční výroby, které ještě nejsou v distribuci. O registraci šťavelky nic nevím, poinformuji se na ÚSKVBL v Brně, v jehož kompentenci tato problematika je.

Příspěvek: #96

(24.11.2011 9:36)Radek Krušina napsal(a):  Podle mě je snílek ten, kdo si myslí, že pasivita se dá vyléčit či alespoň nabourat současným přístupem ...
Ale pokud včelaři z metodiky a informací třeba v oběžníku chopí, že jestli chtějí mít včely, musí se sami zajímat, a pokud jim uhynou včely, že to není vina veteriny, ale jejich, a když jim ty včely už hynou, že není dobré počkat až na jaro, ale okamžitě informovat sousedy, protože pokud to neudělají, to je potom teprve ta opravdová pasivita, tak metodika podle mě začne mít smysl.

Přesně tak ... Obávám se, že věc stojí již jaksi na hraně. Kdo bude chtít mít v budoucnu včely, bude se muset starat a vzdělávat. (Starým včelařům pro radost, kteří to už nezvládnou, může samozřejmě někdo pomoci, ale systémově to už nelze, praxe je toho dostatečným důkazem ...). Musí skončit monopol na metodiku a léčiva, je třeba jej nahradit odbornou a věcnou diskusí a srovnáním se zahraničím, otevřeností, komunikací a nasloucháním si navzájem. Je třeba dát šanci alternativám a stanovit jasná, ale i demokratická pravidla. Nechť jde konečně o včely a ne o roztoče a o chechtáky ...
Kdo trvá na striktním dodržování stávající metodiky, sice dosud dodržuje "zákon", ale také riskuje, že se při shodě jistých okolností stane součástí problému ... To jsem možná napsal příliš zjednodušeně, pardon. Oni už i zastánci stávající metodiky a jejího monopolu prosazují monitoring a celoroční znalost stavu včelstev, ale jen na papíře. Nedělají v praxi nic pro to, aby o tom přesvědčili většinu včelařů. O snahách aspoň debatovat o šancích pro alternativy nemluvě ...
Jiří

Příspěvek: #97

Pokud se to netýká metodiky, tak prosím příspěvky o Thymolu piště do tématu Thymol, které jsem pro tento účel vytvořil. Aby se nám to moc nemotalo, i když vše souvisí se vším.
Děkuji!

Příspěvek: #98

Řekl bych, že třetinový systém a metodika pana Dvorského, které se mohou více, či méně doplňovat podle potřeb a možností včelaře, jsou jednou z cest, kudy se zodpovědný chovatel bude muset ubírat.

Příspěvek: #99

Neviem, ale ako sledujem zahraničné stránky, nikde thymol ani kys. šťavelová nevyriešila problém Varroa. To isté sa dá povedať aj o metodikách. Sú štáty, s "voľnejšou" metodikou ale aj tvrdšou. Obdobný tlak sa robil aj na kys. mravčiu. Zlepšila sa situácia, alebo je horšia? Nikto, ale skutočne nikto nemôže túto otázku zodpovedať. Niekedy mám pocit, že sme ako bábky, ktoré niekto ovláda.

Mnohí sa snažia do boja s VD zaniesť direktívne jednanie. Jednanie, ktoré v iných prípadoch je pre nich neprípustné.

Vzdelávanie - ako ho chcete riešiť. Stačí sa zúčastniť, alebo treba aj robiť skúšky? Ak bude treba prejsť cez skúšobnú komisiu, kde je zaručené, že to bude "lepšie"? Myslím si, že máme dostatok skúseností o podplácaní a že nie kto má "bumašku" alebo "glejt" je erudovaný. Eradikácia je veľký problém dnešnej doby. Pozrime sa na súčasné školstvo. A ďalšia vec. kto to zaplatí? Na to bude musieť byť určitý certifikát. Ak ho dostane toľko milovaný Dol, opäť bude "oheň na streche"!

Příspěvek: #100

Právě metodiku je třeba přizpůsobovat, podle aktuální situace - rok od roku se bude lišit. Lze nastínit jenom základní obrysy ale konkrétní provedení si musí přizpůsobit každý sám podle vývoje roztoče na tom kterém stanovišti.