Příspěvek: #141

(04.10.2016 19:02)Tomáš Palata napsal(a):  

(04.10.2016 18:15)jirka.marx napsal(a):  ...Všiml jsem si ze roztoc na trubcine uprednosťnuje nekteré larvy. Pod takovou je pak jeste pred zavickovanim vice dospelych samicek....i sest v jedne bunce. A v okolnich bunkach neni žádná nebo sem tam jedna. Musí tam chodit po cichu. Proc nam vyzkumnici nepripravi feromon, dame ho do krabicky a pak ji vyndame s vetsinou roztocu v ule.

Možná to není feromonem larvy, ale feromonem jiné samičky VD. Selským rozumem - proč by zrovna VD svůj evoluční vývoj zakládal na příbuzenském páření bratr x sestra od jedné matky, které je např.u jiných živočišných druhů degenerativní? To mi nedává smysl. Takže si samičky VD vyberou tu buňku, kde už nějaká jiná samička je a snaží se tím páření bratr x sestra pokud možno eliminovat. Ale třeba je důvod úplně jiný...

Pravděpodobně to není feromon ale kairomon, ten produkuje hostitel, tedy larva. Ty pokusy již byly s kairomony provedeny ale účinnost lapení roztoče byla dost nízká. Tedy problém je, jak udělat kairomon atraktivnější, než ten, který je v tu chvíli na plodu.
Přesto ale k agregaci roztoče v některých buňkách dochází a kdo ví, možná v tom bude feromon. Za jakým účelem se roztoči agregují, to je mi záhadou a vědci se tím zatím nezabývají. Je to velmi skrytý jev a na grant máte rok a musíte mít výsledek. Při tom je nález takového jevu vzácností. Přesto, kdo něco takového uvidí, nechť zamrazí celou buňku s roztoči a larvou do sáčku nebo plastové ampule a k tomu ještě jednu buňku s larvou shodného stáří nenapadenou roztoči do druhé a normálně napadený plod s vývojovými fázemi roztoče "rodinku" do třetí.

Příspěvek: #142

(04.10.2016 20:22)Pavel Holub napsal(a):  ...Za jakým účelem se roztoči agregují, to je mi záhadou...

To jsem se právě snažil naznačit. Když vleze do buňky jedna samička VD, tak dojde ke 100% příbuzenskému páření. Když tam budou dvě VD zakladatelky, pak šance, že sameček narazí při páření na svou sestru je 50% (při předpokladu, že obě zakladatelky splodí samečka a stejný počet samiček). Při třech a více zakladatelkách v jedné buňce ta pravděpodobnost stále klesá. Prostě tím nepříbuzenským pářením si VD oživuje krev. Nejde o to, kterou larvu si k tomu vyberou (nějakou asi vždycky, i kdyby byly všechny stejně málo atraktivní), ale o to, že tímhle mechanizmem vyleze z buňky vitálnější generace VD. Tzn.je to lepší pro VD jako zachování druhu.

Příspěvek: #143

Trubčí plod úmyslně nechovám, pouze od lepších pokud jsem zapomněl u ins. matky v druhém nástavku ve středu plodiště trubčí rámek, zůstal nezakladen v prvním kde je česno včely zřejmě potřebnou teplotu udrží i s výchovou roztočů.

Příspěvek: #144

VD pry byl "dekodovan" a pry je to z hlediska rozdilnosti DNA hrozne pribuzne s minimalnimi odchylkami, jako by to byly klony.
Mozna nekdo zna zdroj informace.
Docela me to tehdy zarazilo, proc by pak bylo agregacni chovani?

Příspěvek: #145

To bych chtěl vidět.... to, že matka nezakládá trubčí rámek ve středu 2.nástavku slyším vůbec prvně.

Příspěvek: #146

(04.10.2016 22:31)KaJi napsal(a):  VD pry byl "dekodovan" a pry je to z hlediska rozdilnosti DNA hrozne pribuzne s minimalnimi odchylkami, jako by to byly klony.
Mozna nekdo zna zdroj informace.
Docela me to tehdy zarazilo, proc by pak bylo agregacni chovani?

Ne, jen moje teorie je, že se roztoč do zimy nechce "vyklást", "zhuntovat" a potřebuje v klidu přežít. Nejbezpečnější to je v "zamčeném špajzu". Tedy pod víčky plodu. V Období leden-březen jsem nikdy nenašel na podložce zbytky po reprodukci roztoče. Roztoč nemá zájem huntovat ani sebe ani hostitele, v jeho zájmu je na jaře založit novou generaci na přeživším hostiteli.
Až zas bude dost roztočů (za rok), tak v zimě provedu pár sond do plodu.

Příspěvek: #147

(04.10.2016 22:32)Milan Havelka napsal(a):  To bych chtěl vidět.... to, že matka nezakládá trubčí rámek ve středu 2.nástavku slyším vůbec prvně.

... třeba ne ve středu ... třeba ve čtvrtek. Rozhodně ne v neděli

Příspěvek: #148

(04.10.2016 20:04)goro napsal(a):  jarek teda myslíš trubčí plod na rámikoch č.2 či 9...
z toho mi vychodí myšlienka, že trudi/trubčí plod v centre plodiska (plásty č.4 či 6 pri metóde LBV) nebude o nič viacej zaťažený klieštikom ako robotníči...

(sakra ale čo ak má pravdu zdenek )

Zaujímavo to vyzerá pri voľnej stavbe. Pokiaľ nechám vystavať včelstvo voľnú stavbu v rámikoch, trúdovina je postavená zvyčajne na bokoch plodiska a tiež v dolnej časti plástov. Inde len ak im to poprehadzujem ja.

Příspěvek: #149

Pokud Vám zakládá matka střed plodového hnízda trubčinou jsou nástavky málo obsazeny, u mne se to nestává. Očka nepoužívám a možnost trubčiny mají v obsazeném podmetu. Potom by nebyl nektar zpracován do rána a včelstvo se nedokázalo zbavit roztočů.

Příspěvek: #150

tohle je po vytažení larvy. ty ostatní krom jedný byly čistý

Příspěvek: #151

To je přesně ten případ.
Ještě jedna důležitá okolnost k zaznamenání - to jest datum, kdy k tomu došlo.

Příspěvek: #152

5.5.2015 ...se omlouvám

---

Tohle je pohled na jedno moje stanoviště v půlce května 2015. Všimněte si těch tmavých teček na těch obrácených plechových víkách. Tohle jsou vynešení trubci. Tohle funguje tak do července, pak se na ně při rozednění vrhnou vosy a zmizí za chviličku.

Příspěvek: #153

(04.10.2016 18:51)jirka.marx napsal(a):  Pane Heteropteryxi ...
1. Ve stejném infekčním prostředi ma větší šanci na přežití jedinec s haploidní nebo diploidni genetickou vybavou?

Přesně sem směřoval můj dotaz, také čekám na odpověď od Heteropteryxe
A ještě bych dodal podotázku "A proč?" (tedy vysvětlení, docela mě to zajímá). Díky.

Příspěvek: #154

Odpovědi:
1) Nevím. Nejsem odborník na tuto problematiku a odkáži Vás na kolegu Danihlíka, který se tímto zabývá profesně. Mimochodem 15. 10. má na téma imunity včel přednášku v Olomouci, kde se též budu jako posluchač vyskytovat a klidně se zájemci můžu podiskutovat o genetice, evoluci a souvisejících věcech osobně.
2) Teoreticky ano. Měl bych napsat ano, ale nebyla by to pravda. Trubec předává celou svoji genetickou informaci do spermie. Trubec je haploidní, spermie je taky haploidní. Vajíčko je též haploidní, takže splynutím obou vzniká diploidní zygota. Kdyby trubec nepředal celou svou genetickou informaci, kus by prostě chyběl... Existují i diploidní trubčí vajíčka, ale všude se píše, že včely - kojičky je odhalí a odstraní, takže se diploidní trubci běžne nelíhnou. Pokud se u některých druhů blanokřídlého hmyzu diploidní samci dožijí dospělosti, bývají sterilní. U některých mravenců, kteří mají stejný způsob kódování pohlaví jako včely, tam se mohou diploidní samci vylíhnout a v jejich pohlavní cestou vzniklém potomstvu se vyskytují prý triploidní samice. Kdysi jsem tuto zprávu zaznamenal ve spojení s druhem argentinského mravence ohňového (Solenopsis invicta). Zdroj si už ale nepamatuju.
Proč tedy ale produkuje trubec stejné spermie jen teoreticky? Kvůli mutacím. Teoreticky se každé dvě spermie liší alespoň jednou mutací jednoho nukleotidu, samozřejmě se mohou lišit i více. Ty více mutačně poškozené buď ani nedozrají nebo jejich poškození znemožňuje oplození vajíčka. Jiné se i s mutací uplatní, ale je rozdíl, jestli se jedná o mutaci v "bezvýznamném" místě DNA řetězce nebo mutace mění nějaký evolučně důležitý znak. Takové změny bývají většinou k horšímu, ale sem tam se stane i "zázrak" ve formě mutace která zvyšuje nějakým způsobem úspěšnost přežití, a pokud se taková mutace fixuje, zlepšuje přežití jeho nositelů.

Příspěvek: #155

Pokud někdo ty kleštíky preferované trubčí larvy sbírá, tak když jich několik zalijete do lihu a předáte mi je, tak mohu zkusit udělat analýzu DNA, jestli jsou taky haploidní. Je to přitažené za vlasy, je to jen teorie... Co když třeba včely někdy všechny trubce s diploidní sádkou DNA neodstraní (třeba díky jinými vlivy způsobenému stresu) a tito trubci kleštíkům pak více chutnají... Ale vysvětlení samozřejmě může být úplně jiné. Chromatografické techniky nedělám, tedy jejich "vůni" zanalyzovat nedokážu...

Příspěvek: #156

Sice moc pěkný povídání o genetice, ale jak to pomůže včelám, to nevidím. Pouze pěkný námět na grant a pár hezkých výletů pro zainteresovaných výzkumníky. Nebo to bude mít praktický význam při vytváření geneticky zmanipulované včely?

Příspěvek: #157

Josef Vyskočil: Nedělám to ani jako grant a pokud nemusím, necestuju. Prostě mě to zajímá. Jinak o včelách a nejen o nich se stále mnoho neví. Bere se jako anekdotický příběh, že kterási matka cca před sto lety chtěla dát studovat syna na univerzitu a nevěděla jaký obor. Syn uvažoval o fyzice. Tak se ptala jakéhosi univerzitního profesora a on ji odvětil, že fyzika nemá budoucnost, protože už se jen doladí hodnoty několika málo konstant a vše víme. A za pár let teorie relativity, kvantová fyzika, částicová fyzika, a časem dále nanomateriály, superstruny, temná hmota a energie a já nevím, co dál a vlastně víme, že toho z fyziky zatím moc nevíme...
Teorie??? Atomové elektrárny, atomové zbraně, teflon, počítače, internet.... všechno výsledek a přitom na první pohled "pěkný námět na grant a pár hezkých výletů pro zainteresované výzkumníky".
A podobné je to s biologií, když se do ní zařadily techniky molekulární biologie. A projevilo se to i ve včelařství. Třeba že již nosemu neřadíme mezi prvoky, ale mezi houby - nejde jen o formalitu, ale na prvoka by třeba těžko kdo hledal nějaký fungicid... Ale i před molekulární biologií... Co třeba kdyby Fleming neblbnul vědecky s bakteriemi? Tak nemáme antibiotika... A bylo by možné jmenovat další desítky příkladů...
Pokud jste četl poslední Včelařství, tak tam byla článek s obrázky z elektronového mikroskopu, kde jsou v literatuře o včelách snad zatím nepublikované otvory, které se na včelím těle nacházejí a nad dotazem, k čemu jsou, si vylámal zuby celý náš včelařský ústav, jak jsem z textu pochopil...
Věda sice přináší kvanta a kvanta teorií... nikdo ale dopředu nikdy neví jaká teorie bude další a jaký potencál bude mít... Třeba si vezměte, kolik slepých cest je při testování léčiv, kdy se zjistí, že jsou neúčinná nebo jinde víc uškodí, co by vyléčila... ale sem tam se najde sloučenina, která pomůže...

Příspěvek: #158

Josef, hľadá sa alternatíva na amitraz. Ak sa napr. podarí nájsť feromon, ktorý signalizuje klieštikovi že má vstúpiť do bunky s larvou, tak sa môže použiť na návnadu.
Napr. http://www.najferomony.sk/feromony-pre-muzov/

Příspěvek: #159

No, co si nakonec můžeme vzít od takového Mendela do praxe. My potřebujeme řešení jak mít velké brambory a hodně medu.
Tak nějak to tenkrát zaznělo a jeho výzkum byl málem zapomenut.
Koho by zajímala nějaká tělíska dědičnosti, že?
V tom ať se štourá ve volném čase, včelařům to nepomůže a ať dělá něco užitečného.

Příspěvek: #160

Hmm. Nepsal o tom už svého času Dr.Linhart?....Gabonové proužky napuštění látkou lákající VD na kluzkou plochu....a jejich následný pád na jednocestnou podložku.