Příspěvek: #2941

(12.03.2020 9:20)joseff napsal(a):  Svádět úhyny jen na genetický materiál je poněkud chudobné. Je tam spousta jiných vlivů, takto jednoduše to nelze!

(12.03.2020 23:11)tom.50 napsal(a):  Já se domnívám, že to, co jste si z toho vzal jste nepochopil správně. Já to beru tak, že problém, který právě trápí mnoho z nás, způsobuje několik, řekněme mnoho drobných negativních vlivů, ...

Celá má diskuse vznikla na výše uvedené větě. Oba tvrdíme to samé, nejde jen o genetiku, ale i jiné vlivy! Jak to mám správně pochopit?

(12.03.2020 23:11)tom.50 napsal(a):  Co ale ovlivnit můžeme hned a každý jeden z nás je genetická rozmanitost našich včelstev třeba tím, že nebudeme mít ve všech včelstvech ségry z jediné inseminky.

Ještě se zeptám a nejen vás tom.50,
co je špatného, když mám u všech včelstev ségry z jediné insemky. Na okrese máme více než 10 000 včelstev. Vždy jsem měl za to, že jeden rok je udělat můžu. Nesmím je však dělat pořád dokola několik let z té samé matky.

Příspěvek: #2942

joseff

Nerozumím vám. Prostě musíte vy sám, na 10.000 vč v okolí se vy, víte vyco, myslete na to, co můžete udělat vy na vaší včelnici a hned.

Vám jde o to, že když horko těžko získáte za draho inseminku, že je třeba jí využít max. No ano, určitě. Kámoše Lojzu a Tondu přesvědčete, že vy koupíte ins A, Lojza B a Tonda C. Všichni tři na tom budete stran investice do inseminky stejně, vychované F1 matky si mezi sebou vyměňte. Všichni tři budete mít hned v prvním roce samé F1 od čistokrevných inseminek, získáte ale rozmanitost. Všechny matky budou po insemince, nebudou ale ségry. Jen třetina z nich. To je příklad, v praxi asi úplně takto nerealizovatelný, ale já to tak s jedním kámošem mám.

Nejde to jeden rok dělat blbě a pak x let hezky, snažte se "hezky" (rozmanitě) furt, každej rok.

Příspěvek: #2943

(12.03.2020 23:20)tom.50 napsal(a):  JosPr

A já si právě myslím, že ty místně přizpůsobené, co se przní uý roky samy se sebou, že to je právě ta potíž a že je nutné "oživovat krev". Podle mě je úplně fuk, jestli někde někdo nyfláká brojlery a nebo se to samo léta sprskává mezi sebou, výsledek je podobný. Navíc ty místní se každou další generací bastardizují a zvyšuje se jejich agresivita.

Toto fakt pozorujete??? Pretože ja teda úplný opak. Možno je to tým, že v blízkom okolí máme tak 300 až 500 rodín. Ale, čo sa týka odolnosti, najhoršie vychádzajú kúpené matky z chovov. Nie všetky, na 80% však určite. A to sme tu mali singerky, vigorky, sokolky, slovinky,pradedky, ... od rôznych chovateľov. Najodolnejšia je naša "zmeska".

Čo sa týka agresivity, je to utópia. Za pár rokov som sa zbavil pár agresívnych včelstiev. Tam bude iný problém. Raz som štyri odložence predal jednému začínajúcemu včelárov. Pokiaľ boli u mňa, robil som v odložencoch normálne bez kukly. Ešte si začiatočník hovel, že aké mierne včely. Po dvoch týždňoch, čo si ich previezol, som nechcel veriť, že sú to moje včelstvá. Na 50 metrov od letáča už útočili. Robiť bez skafandra sa v nich nedalo. Keď som videl, ako s nimi zaobchádza, tak mi bola príčina hneď jasná

Příspěvek: #2944

Páni, na YouTube si pustite kanál National honey show, sú tam úžasné prednášky o včelách ( v angličtine). Ralph Buchler z Kirchhainu tak má sériu prednášok o varoatolerancii, kde spomína aj význam lokálnej včely, tvrdí, že lokálna včela, ktorá má nižší medný výnos oproti brojlerom je z dlhodobého hľadiska prínosnejšia a odolnejšia ako brojler, tiež lokálna včela vie lepšie využiť lokálne znášky ako brojler a zavlečením iných včiel sa rozhodí genetika aj tej lokálnej včely, pretože trúdy. Samozrejme nie sú to tvrdenia typu "nič som nečítal, ale na mojej včelnici to robím takto a funguje to", ale seriózny výskum v 21 krajinách EU trvajúci niekoľko rokov.

Příspěvek: #2945

(13.03.2020 1:30)tom.50 napsal(a):  joseff
Vám jde o to, že když horko těžko získáte za draho inseminku, že je třeba jí využít max.

Jen pro pořádek, inseminovanou matku jsem kupoval naposledy v roce 2011. Od té doby je již nekupuji, ani jejich matky F1.

---

Pane Salay, díky za odkaz, anglicky však neumím.

Příspěvek: #2946

Když mám ve svém chovu dle mého názoru dobrou matku. Nemůžu ji tedy použít (jako ty insemky) do všech mých včelstev, neměl bych tu rozmanitost, byly by ségry?

Příspěvek: #2947

Nevim zda debata o matkách patří sem,ale bez urážky ale klidně si na jednom stanovisti udělám 100 matek od jediné Inseminku a v naší krajině se vůbec nic nestane.To by jste dosáhly nějaké bližší příbuznosti jejich dcer by byla práce na pár let a min.100 ks každý rok na jednom stanovisti.Tahle debata je vážně zbytecna,sami se zamyslete kolika trubcema je ta ins.oplozena a to nemluvím o tom že řada chovatelů použije v určitou fázi spermatickej mix,atd.Ins.matka je v tom nevině daleko důležitější je z jakého materiálu se získá.Navic to potvrzují morf.rozbory křídel ,vyloženě čistý chov má min.chovatelu zbytek jsou směsky a navíc opět se zamyslete,pokud by to bylo tak jaak říkáte tak by se matky s vhodnými vlastnostmi daly sekat jak Baťa cvičky.Jeneze tak to není,je to spousta tvrdý práce na spoustu let a udržet to v nejakejch mantinelech je neskutečně těžké.A za mne tvrdím že 90% Krajských matek u nás jsou vorišci..A je to dobré od přírody vymyšlený.A pokud bude včelař dělat svědomitě výběr matek u sebe,klidně může dělat 5 let dcery od jediné ins.protoze na shromaždišti bude vždy dostatek cizích genů.Jina situace by nastala pokud by včelař záměrně choval ve vybraných včelstvech trubce a těžce prevceloval okolí.Tech 10-20 včelstev jednoho to moc neovlivní.Proc se tedy tak boji chovné stanice BF??když by měly bez problémů udržet čistotu chovu???Protože oni vědí jak to ve skutečnosti je a taa věčně omylana čistota je jen zbožné přání.
A ještě otazecku na zástupce kteří rádi používají slovo brojler.Koupim 3 nejlepší VSH matky od Österlunga kde jinde funguji u mne nedožije ani jedna jara.Jde o špatně matky a "brojlera" nebo je to v něčem úplně jiném??( To je jen hypoteticky,daří se jim skvělé,ale jinde nemusí).

Příspěvek: #2948

Veľmi rád by som nasekal VT brojlere aj u mňa, ale nejde to. Možno ich už mám, ale neviem to.

Příspěvek: #2949

čo znamená že "a v naší krajině se vůbec nic nestane"? neskoré plodovanie? nadmerná agresivita včelstiev zo žltými tegritmi? tiež tam spomínali pokus z Francúzska kde premiestnili lokálnu včelu z juhu na sever a naopak, nedopadlo to dobre ani pre jednu, pretože lokálna včela má svoje odlišnosti, napr. sa jednalo o vresoviská, kde lokálna včela pred znáškou začala podstatne viac plodovať, resp. bola jedna hlavná znáška, pauza (pauza v prírode a pauza plodová) a druhá hlavná znáška ..ja by som to skôr prirovnal k nám, v zime viac priberáme, lebo predkovia hladovali, telo má v génoch informáciu, že treba žrať a priberať ak je z čoho (samozrejme s nadsázkou). Teda tá čistota by sa mala vnímať ako doslova lokálna čistota nie čistota kranského plemena. Téme VSH tam tiež je spomínané, vraj sú línie včiel, ktoré otvoria bunku až 17 krát počas zaviečkovania, pritom buď vyhodia larvu, (samička klieštika nevie kam z konopí lebo nevie len tak prerušiť reprodukčný proces), alebo len jednoducho komunikujú s larvou a práve týmto vlastnostiam by sme sa mali venovať, bolo tam aj popísané ako sa to dá zistiť mikroskopom podľa viečka. Tiež zistili tuším 16 rôznych genotypov kranskej včely v rámci skúmaných včelníc, teda toľko k brojlerom. Ja osobne si myslím, že kvalita matky súvisí s úhynom pretože ak je niečo naprd a rozchovávam to lebo som prebral prirodzenú selekciu do vlastných rúk tak to dopadne presne takto ako to dnes máme. Je to samozrejme len môj názor a každý môže mať svoj vlastný.

Příspěvek: #2950

To že se tím nic nestane,bylo myšleno že nedojde k větší příbuzenské plemenitbě.A o tom to právě celé je tak jak to popsal.Matky se musí brakovat a najít takové co dokážou v dané lokalitě prosperovat.Navic včela se dokáže v par generacích adaptovat na dané prostředí a přizpůsobit se.Potiz je v tom že ne každá matka to zvládne a natož aby pak měla vyhovující vlastnosti které včelař chce.Takze je naprosto běžné že vezměte místní super včelu premistite ji o pár km a je to totální propadák.Proto také mnohdy dojde k velkému zklamání např.u VSH matek vyhlášených chovatelů a včelař pak u sebe zjistí že stojí za prd ale to neznamená že je špatná.Proste to jen nezvládá v místě kde je ať už díky stresu při přepravě,stresu pri přijímání novým včelstvem tak že se tam geneticky nehodí.Pak vám mnoho let chov funguje,vše je jak má být a pak přijde rok a vše je úplně jinak a začíná se od znova.Tak to prostě je a v přírodě funguje.

Příspěvek: #2951

Shodneme se na tom ,že co se týká úhynu včelsrtev je soura nějakých příčin. Eliminace těchto příčin nevede k vyřešení záhady a proto jsem nadnesl otázky, kde jsem prostě nenašel žádné vědecké potvrzení, či vyvrácení, či vysvětlení. Proč některá včelstva přežijí? Mají to v genech po trubci, nebo po matce, nebo to bylo jen štěstí? Pokud nelarvíte matečniky u produkčního včelstva, tak s největší pravděpodobností budete mít každou larvičku oplodněnou jiným trubcem. Kolikprocent si vezme z matky a kolik z trubců si netroufám tvrdit. V každém případě bez umělého oplodnění šlechtit asi nejde, nebo je to na dlouhé lokte. Při oplodnění inseminačně máte jistotu, že to bude kopie matky a toho trubce od konkrétní matky. Vůbec bych se nedivil, že se používají trubci od mámy k posílení efektu, kterého chceme dosáhnout. Nedává mi smysl, že při inseminaci použijete semeno od různých trubců(trubec se vylíhne z neoplozeného vajíčka a proto je tov uvozovkách "kopie" matky, kterou chceme posílit), protože vlasně používáte genetický materiál jiných matek a tím vlasně nemůžete dosáhnout stejných chovatelských výsledků. Jedině když budeme chtít přenést jinou vlasnost od jiné matky. Ale jestli se to povedlo, nebo ne je právě to šlechtění a pochybuji, že takouvou matku prodávají jako inseminovanou, protože může mít úplně jiné vlasnosti. Matky A1, tak to jsou sice volně pářené matky, ale na včelnici chovatele specializující se na konkrétní "svojí" matku. Je tedy předpoklad, že tam bude mít více trubců svýc, než od konkurence. Jinak by zase nemělo smysl kupovat A1, protože by to byla sázka do loterie. Tedy u chovatelů známích matek. V každém případě se mi zdá, že jsou si takto uměle vytvořené matky až nezdravě příbuzné. A na záver dodám, že jsem se nikde nedočetl, že genetckou příbuznost můžeme vyloučit jako jednu z příčin úhynů. Chápu, že se to nelíbí chovatelům matek, ale i tak by jsme tuto možnost neměli vyloučit. Může to být dílek do celkové skládačky úhynů.

Příspěvek: #2952

maci,nic ve zlem ale tvoje otázky jsou jak od prvňák a.Dost pochybuju že bude mít někdo chuť psát tu elaboraty o genetice včel.pokud chceš hledej sám něco přečti,pohledem a pak najdeš odpovědi na tvoje otázky včetně té po kom a kdy se dědí vic genů.tohle nejde stvořit na pár řádků tady.

Příspěvek: #2953

(13.03.2020 9:52)joseff napsal(a):  Když mám ve svém chovu dle mého názoru dobrou matku. Nemůžu ji tedy použít (jako ty insemky) do všech mých včelstev, neměl bych tu rozmanitost, byly by ségry?

Jožko, já vycházám s teho, že aj dyž sů jednovaječné dvojčata k nerozeznání, povahu majů inů. A navíc je nerozum použit do chovu špatnů matku, ale to ty víš

Příspěvek: #2954

(13.03.2020 15:49)KTM napsal(a):  maci,nic ve zlem ale tvoje otázky jsou jak od prvňák a.Dost pochybuju že bude mít někdo chuť psát tu elaboraty o genetice včel.pokud chceš hledej sám něco přečti,pohledem a pak najdeš odpovědi na tvoje otázky včetně té po kom a kdy se dědí vic genů.tohle nejde stvořit na pár řádků tady.

Niektore otazky su... take slabsie, rozhodne nie vsetky. A zmysluplna odpoved urcite nie je poslat ho vseobecne "studovat", pac na vacsinu z tych otazok je korektna odpoved - nikto nevie. Mame nasekvenovany genom. Vieme, ako sa prenasa z generacie na generaciu (viac-menej). Co sa jeho vyznamu tyka, jasne su niektore chemicke pochody na bunecnej urovni. Suvis s hlavnymi chovatelsky zaujimavymi vlastnostami - husta mlha. Nevie sa. Existuje hromada studii, ktore ignoruju nizkourovnove vysvetlenie a snazia sa na to prist statisticky, iba krizenim a pozorovanim. Ich vysledky sa dost casto nepodari zreprodukovat. Ina vcela, ine podmienky, ine percenta. Ak mate pocit, ze je to jasne, dajte odkaz na literaturu. Niekto si ju precita (hlavne ak bude volne dostupna), mozno bude aj nesuhlasit, moze dat protinazor, protistudiu, a potom je mozne sa inteligentne bavit.

Aj keby studoval 10 rokov, realne praktiky ceskych chovatelov sa mozno nedocita. Buckfast je v tychto koncinach mensina a poriadnu plemennu knihu kranky som teda nevidel. Iba univerzalne zaklinadlo: "inseminka, Singer, z Raakouskaaaaa" - ako keby to vsetko vysvetlovalo a viac netrebalo vediet.

Pripomenme si, ze dovozmi sa podarilo "poulicnu zmesku" niekolkokrat zasadne zmenit.

Příspěvek: #2955

Já se s KTM v tomto rozcházím. Nevěřím, že matka někde dobrá, je jinde špatná, to je výmluva a kdo na tohle skočí, jeho problém. A i kdyby to tak bylo, tak jestliže producent inseminek deklaruje nějaké vlastnosti, chci, aby je jeho matky měly, přesněji, aby je měly F1 a je mi fuk jak to udělá. Nebo ať to netvrdí a nechce horentní prachy. A taky aby přišla prvního srpna a prvního září už jí mění? Několikrát za sebou, po několik let furt to samé?

Zkuste to domyslet. Půjdete koupit předražené auto, ani nevypadá pěkně a dokoce prý nevydrží ani tak dlouho jako sériovky, ale má brát půl litru na sto a jezdí úplně neslyšně a nečoudí. Přivezu to domu, spotřeba jak malej tank, kravál jak velkej tank, hulí jak ruskej bulodzer! A výrobce mi bude tvrdit, že u něj to jezdilo ani ne za půl, ale za čtvrt...
Jo a nebo že je problém mezi sedačkou a volantem.

Kdybs měl KTM pravdu, tak by pak nákup inseminek byl úplná blbost a skok do tmy. Ale tak to přece není! Možná, někdy, výjimečně, jednou za život, že se to nepovede, ale furt?

Mě genetika nezajímá stejně, jako mě nezajímá jak se vyrábí elektřina, já chci svítit. Takže já si předražené matky určitého chovatele už nekoupím i kdyby nosily medovice jednou tolik. 3x a pokaždé to samé? Stačilo!
Jasně, že se s inseminkou zachází jinak, znám to. Já ale nemoh začít jinak zacházet s inseminkou, než jsem se rozkoukal, už ve vč nebyla. Pokaždé jsme dokázali udělat jen jednu sérii, (2x já, potřetí Petr, snad jsem ti to říkal)

Příspěvek: #2956

(13.03.2020 18:37)Jan Petřík napsal(a):  Jožko, já vycházám s teho, že aj dyž sů jednovaječné dvojčata k nerozeznání, povahu majů inů. A navíc je nerozum použit do chovu špatnů matku, ale to ty víš

Ahoj Jendo.
Ve třídě jsme měli dvojčata, jen oni sami ze začátku věděli kdo je kdo. Dokud jsme je blíže nepoznali. Byli opravdu každý povahově jiný.
Já pokud něčemu nerozumím, snažím se si to představit na něčím pro mne bližším.
Když poskáče vlčák vlčáka, je z toho vlčák. Když jezevčík jezevčíka, je z toho jezevčík. I když nejsou úplně stejní jako rodiče, ten základ tam je. Když však pustíš vlčáka na ulic a poskáče ho tam třeba jezevčík , nikdo nedokáže přesně odhadnout, co z toho vyroste. No a s těma našima včelama je to podobný. Snažíme se to však alespoň trochu v dobré víře dle našich možností ovlivňovat!

Příspěvek: #2957

Ahoj joseff Prosím tě mně vysvětli jak to že ti neumřeli všechna včelstva na virozy? Máš přeci všude okolo zeměnělství s otráveným pylem,zkaženej vzduch , vodu i genetiku?Jak je možný že v takovém teple v nížině prosperuješ? Stejná záhada je to u Jiřího Vítámvás. Přece u viroz se čeká až na vás ta viroza skočí. Však to tady furt píšou,však počkejte až to na vás přijde. A vono někde nic i když mají nepředstavitelné teplo jak v Maďarsku. Čím to bude??

Příspěvek: #2958

Jožko, myslím si to taky tak. A máme to veselejší, že tych vlčáků a jezevčíků a pudlů je na ulici hodně.

Nevěřím, že matka někde dobrá, je jinde špatná, to je výmluva a kdo na tohle skočí, jeho problém. A i kdyby to tak bylo, tak jestliže producent inseminek deklaruje nějaké vlastnosti, chci, aby je jeho matky měly, přesněji, aby je měly F1 a je mi fuk jak to udělá.
Mě genetika nezajímá stejně, jako mě nezajímá jak se vyrábí elektřina, já chci svítit.

Jedno potvrzuje druhé. Dyž čovek o genetice nic ani netuší. chce aby F1 byla kopie inseminky. A víra, že dyž je matka nekde dobrá, mosí byt dobrá aj inde......hm, to mosí byt silná víra.

Příspěvek: #2959

(08.03.2020 11:20)Ivík napsal(a):  [...] Právě před dvěma sezónami jsem chtěl upustit od KM a nyní na ni nedám dopustit. Je to asi jediný prostředek, který na očištění včelstva od virů prokazatelně funguje. [...]

Prosim, aby bolo jasno, mate na mysli nejaku konkretnu virozu alebo viry vseobecne? Deformovane kridla, vreckovitost, akutna paralyza, chronicka paralyza ... vsetko, co prijde?

Příspěvek: #2960

Vidím, že jsem tu v poslední době úplně nejcitovanější autor a to je dobře, že se kolektivně (omlouvám se za sprosté slovo kolektivně, to musí liberály rozpalovat do běla) přemýšlí a setřásají názory.

Ale je to tu o úhynech. Velmi dlouho jsem nevěděl, v čem přesně spočívá degenerace způsobená příbuzenským křížením, že u cizích jedinců je nepatrná "šance", že se sejdou geny nějakých chcípavek. U příbuzných je to naopak téměř jisté, že se sejdou a znásobí stejné negativní dispozice k náchylnosti k nějké chorobě a třeba u lidí by byl zázrak, když by bratranec se sestřenicí zplodili zdravé děti a i jejich potomstvo bylo v pořádku. Nemusíme být genetičtí géniové a určitě stačí pouze prostě věřit několikatisícileté zkušenosti předků. U mě je víra v moudrost předků velká.
U vědomí toho musí být logicky špatná jak nikdy neobměňovaná místní směska, jako neobměňované brojlerové množení materiálu z jediné inseminky.
Navíc místní směsky velmi často bodají a mají mizerné vlastnosti, třeba rozbíhavost a další.

A jen připomenu. Už jako kluk jsem se divil u nás ve vsi myslivcům, že chytali bažanty a měnili je za úplně stejné bažanty s nějakým mysliveckým spolkem ze Šumavy. A to jen kvůli oživení krve.

Třeba u zootechniků bych čekal, že by tohle aspoň některý pochopit mohl. Ovšem některá sebevroucnější očekávání zůstanou často nesplněná. Jaká škoda...