Příspěvek: #201

(24.10.2021 21:29)gupa napsal(a):  Takže návrat ke košnicím a ke klátaření? Protože i rámek podle tvých slov asi může způsobit stres. A ten může způsobit cokoli, i myš nebo pták v dutině kde je včelstvo a zimuje nadivoko.

Podnikal jsem od roku 91 a za třicet let jsem necítil žádný velký stres i když jsem dvakrát zkrachoval. Ale protože mě práce bavila, bral jsem to spíš jako změnu. Kdežto když jsem se ke konci pět let soudil o část ukradené firmy, tak i přes to, že mě zastupovala jedna z nejlepších advokátních kanceláří v Česku jsem na tom denně dělal, neustále jsem o tom přemýšlel, řešil související problémy, trestní oznámení,... a ten stres byl 5 let trvalý. Neměl jsem možnost s tím pohnout, soudy si jedou svou šnečí rychlostí a věděl jsem, že protistrana to nedělá poprvé a že jsou za ní právníci s nastrčenými bílými koňmi ....Tehdy jsem poznal co je stres který je trvalý, sžírá vnitřnosti, který dokáže vyrejt do čela opravdovou vrásku od toho jak se neustále soustředíte ( mohu vyfotit )

Proč o tom píšu? Myš či pták pro včely nejsou žádný stres. Pro včely běžný provoz. Dokážou si to snadno vyřešit. Kdežto nefukční plodiště je stálý stresový faktor, který včely nedokážou řešit. Kdyby jim takové plodiště vyhovovalo, určitě by si ho za miliony let evoluce vybraly jako vyhovující. Jenže co vám brání na jaře nechat vystavět jednomu včelstvu plodiště podle jeho uvážení. Budete čumět, jak je jiné. Jak je variabilní a pestré než placka z mezistěny. Proč evoluce udělala plodiště tak členité? Vždyť jednodušší by bylo dělat buňku jednu jako druhou. Proč je v těle savců ptáků ryb tolik druhů kostí? Proč je v jejich těle tolik rozličných buněk, proč má kůže na různých místech různou tloušťku? Protože bez toho zkrátka nejde žít.

A o košnicích a klátech tady nikdo nemluví. Řeč je o volné stavbě v plodišti. Jde to i na jakémkoliv rámku. M.M.

Příspěvek: #202

Prijde mi, ze se velmi rychle meni zivotni prostredi. To je narocna situace, kdy to spousta druhu proste neda, ackoli tu pred tim byli kdo vi jak dlouho. Treba to vcela medonosna fakt neda. A bude se zacinat odznova se slechtenim vcely jine pro stejne ucely...

Příspěvek: #203

Mirek Matucha: S touto logikou je ale nepřirozená, a tedy stresující, i samotná stavba díla v rámku...?

Tomáš Chrudimský: Živočichové se ale evolučně vyvíjejí, přizpůsobují...

Příspěvek: #204

Čistě volnou stavbu provozuji od roku 2007 právě z těch důvodů, abych vyloučil negativní vliv mezistěn na včelstvo. Očekával jsem, že včelstva časem zmenší rozteč buněk, nestalo se tak. Očekával jsem, že včelstva budou zdravější a ustanou kolapsy, nestalo se tak, perioda kolapsových roků se naopak zkracuje. V okolí mého základního stanoviště je jen velmi omezená zemědělská rostlinná výroba, převažuje dobytek na pastvinách, používání agrochemie je relativně nízké, na stanovišti na Šumavě žádné, přesto to na zdraví včelstev a omezení kolapsů nestačí.
Celé minulé století se na celém světě experimentovalo s úlovým prostorem, s rámkovými měrami a s mezistěnami, agrochemie se používala někdy až brutálním způsobem. Dokud nepřišel roztoč Varroa destructor, nemoci a kolapsy včelstev tohoto charakteru nebyly.

Tímto nechci popřít to, že úlové prostředí, recyklace vosku, vnější prostředí, agrochemie a intenzivní včelařova činnost ve svůj prospěch nemá negativní dopad na zdraví včelstva. Jistěže má, ale není tak zásadní, jako je vliv roztoče, nákupy matek a oddělků pochybných vlastností z různých končin ne jen ČR (šíření virových nákaz a NC, nevhodná genetika) a nakonec i hraniční zavčelení.

Příspěvek: #205

Ted jsem si vzpomnel na prednasku profesora Zrzaveho z evolucni biologie, kdy nam povidal o nejakych evolucnich pokusech v historii. No a jeden z tech pokusu byl ten, ze jakysi vedec zkousel, jestli se bakterialni kultura E. coli prizpusobi pritomnosti bakteriofagu lambda. Zrzavy to tehdy komentoval slovy, ze to je stejne, jako by zkoumali, jestli se hlava prizpusobi vystrelene kulce.
Jiste ze kazdy zivy tvor se prizpusobije zmenam prostredi, ale to prizpusobeni je nejakym zpusobem rychle. Pokud se prostredi zmeni velmi rychle, tak to ten zivy tvor, jakozto druh, nestihne. Jde o to jak rychle a jak moc se to prostredi zmeni.
Jak dlouho je tu klestik, jak dlouho jsou tu postriky, jak dlouho je nedostatek pastvy, jak dlouho je tu nosema ceranae? Vse se stalo nedavno a v podstate naraz.

Příspěvek: #206

k te evoluci...sice to neni primo o vcele ale o slonech...ale i tak je to relevantni k poslednim prispevkum:

https://ct24.ceskatelevize.cz/veda/33895...kaji-vedci

Příspěvek: #207

(25.10.2021 7:37)Tomáš Chrudimský napsal(a):  Ted jsem si vzpomnel na prednasku profesora Zrzaveho z evolucni biologie, kdy nam povidal o nejakych evolucnich pokusech v historii. No a jeden z tech pokusu byl ten, ze jakysi vedec zkousel, jestli se bakterialni kultura E. coli prizpusobi pritomnosti bakteriofagu lambda. Zrzavy to tehdy komentoval slovy, ze to je stejne, jako by zkoumali, jestli se hlava prizpusobi vystrelene kulce.
Jiste ze kazdy zivy tvor se prizpusobije zmenam prostredi, ale to prizpusobeni je nejakym zpusobem rychle. Pokud se prostredi zmeni velmi rychle, tak to ten zivy tvor, jakozto druh, nestihne. Jde o to jak rychle a jak moc se to prostredi zmeni.
Jak dlouho je tu klestik, jak dlouho jsou tu postriky, jak dlouho je nedostatek pastvy, jak dlouho je tu nosema ceranae? Vse se stalo nedavno a v podstate naraz.

Vážný problém našeho Včelařského sdružení včely kraňské tkví v tom, že se mezi včelaře ve značné míře valí genetický materiál z minulého století, který si k roztoči ani nepřičichnul. Tím pádem je evoluce permanentně mařena. To, co tu všichni sledujeme, je výsledkem chamtivosti malé skupiny osob, která považuje výraz "varroatolerance" za sprosté slovo a která na tom všem založila podnikání.
Jak se může něco změnit, když té změně nedáte šanci.

Příspěvek: #208

Pavel Holub: Roztočíková nákaza v minulosti byla obdobnou pohromou. A souvisela i se ztrátou kontroly nad přesuny včelstev na velké vzdálenosti. Nicméně ji vyřešila chemie... Neberte to jako kritiku. Jen pro souvislosti, resp. analogii.

Tomáš Chrudimský: Mám za to, že evoluce ve volné přírodě funguje ve "dvojkové soustavě". Přežije - nepřežije. Předá geny - nepředá geny. Tudíž celkem rychle. Pokusy na ostrově Gotland to de facto potvrzují. Vstup člověka do toho ale "hází vidle", nicméně to je zase pointa principu chovu zvířat člověkem.

Osobně si nyní myslím, že problém s nemocemi včel nebude mít "přírodní" řešení, ale lidské (protože včely chceme na med). Ať už v podobě léčiv, GMO, šlechtění atd. či jejich kombinace. A nevznikne u nás, protože tady hrajeme ve včelařině tak max třetí ligu, spíš okresní přebor.

Příspěvek: #209

Ti nejpodceňovanější přeborníci v Africe a Jižní Americe ukázali světu cestu, ano, ti, ke kterým se jezdí učit světoví guru včelařství.

Příspěvek: #210

Však to není u nás .
Máme tu jednak přísné legislativní podmínky, druhak nedostatek zdrojů (hlavně lidských, ale i prostorových).
Mistři světa (ve včelařině) fakt nebudeme. Ale s tím se dá žít - takových je víc .

Příspěvek: #211

J.Vítamvas, A. Dvorský aj Louky majú riešenie, len ich treba skopírovať.
Tisíce včelárov používajú len dolskú metodiku - Gabon a Varidol, poťažne aerosol a včely im nepadajú. Viete to vysvetliť ?

Příspěvek: #212

(25.10.2021 8:30)vcelky.cz napsal(a):  Však to není u nás .
Máme tu jednak přísné legislativní podmínky, druhak nedostatek zdrojů (hlavně lidských, ale i prostorových).
Mistři světa (ve včelařině) fakt nebudeme. Ale s tím se dá žít - takových je víc .

V to také nedoufám. Tím ale nechci vyvolat pasivitu mezi našimi včelaři. Naopak stojím o to je povzbudit, že i jejich přístup může ke zlepšení situace výrazným způsobem pomoci.
Stačí jen nebránit té evoluci!!!
Tedy když nakupovat, tak jen zboží prověřené NEZÁVISLÝMI testačními stanicemi. Chovat a rozchovávat jen vitální včelstva a neomezovat v nich trubce.

Příspěvek: #213

Albert Gross:
To kopírování ale tak úplně nefunguje... I v zahraničí.
Proč někomu dolská metodika (nebo kyselinová clona, to je jedno) funguje a jinému ne, si vysvětluji rozdílným infekčním tlakem. Třeba jen krátkodobým (kolaps v blízkém okolí), který když přijde v citlivém období, funguje už nezvratně. Když se sejde s aplikací léčiv, neublíží; když se s ní mine, je problém.

Pavel Holub:
Na nezávislé testační stanice nevěřím. Ani obecně a už vůbec ne v naší kultuře. Ani ne tak kvůli možným podvodům. Spíš nedostatečná kapacita chovatelů matek a jsem skeptický i k odezvě od včelařské veřejnosti.

Co by mohlo fungovat, je po průlomu v řešení produkovat ve velkém. Ale z toho bude plochá genetika a zaděláno na další problémy.

Z jednoduchých řešení by teď, podle mého názoru, paradoxně nejvíc situaci pomohl masivní odklon od chovu včel a snížení hustoty zavčelení.

Přeji hezký den a díky za fajn diskuzi. Ode mne další až večer či zítra.

Příspěvek: #214

(25.10.2021 8:09)vcelky.cz napsal(a):  Osobně si nyní myslím, že problém s nemocemi včel nebude mít "přírodní" řešení, ale lidské (protože včely chceme na med). Ať už v podobě léčiv, GMO, šlechtění atd. či jejich kombinace. A nevznikne u nás, protože tady hrajeme ve včelařině tak max třetí ligu, spíš okresní přebor.

GMO je jen zkratkou k řešení, ke kterému lze dojít i evolucí. To je ale hledání špičky jehly ve stohu slámy. Stačí "jen" například najít gen, který způsobuje úhyn larvy či kukly včely, která je napadena virem DWV, ještě před jejím vylíhnutí. Tedy shodně jako u včely východní.

Příspěvek: #215

Vcelky.cz; Akým % plánuješ prispieť k zníženiu prevčelenosti ?

Příspěvek: #216

vcelky.cz
"Mám za to, že evoluce ve volné přírodě funguje ve "dvojkové soustavě". Přežije - nepřežije. Předá geny - nepředá geny. Tudíž celkem rychle. Pokusy na ostrově Gotland to de facto potvrzují. Vstup člověka do toho ale "hází vidle", nicméně to je zase pointa principu chovu zvířat člověkem. ""

To je trochu zjednodusene videni. Ona je to spis fuzzy logika nez proste binarne. Je to: prezije a preda geny V RUZNE mire / chcipne hned a nepreda nic. Ti, kteri predavaji v ruzne mire, ale pomaleji, ti vymrou taky. Zustanou linie s nejvyssim fitness. Ale ono je to strasne slozite. Jestli druh prezije nebo ne zavisi na mnoho faktorech, jako je pocatecni genova variabilita populace, velikost populace, rychlost rozmnozovani, rychlost zmeny v prostredi a a hlavne taky jak ta zmena je velka. A taky je tam aspekt ekologicky, jako ze na tu zmenu reaguji i jine organismy, se kterymi je v interakci - napr zhednodusene, kdyz by ti vymrela potrava, tak mas proste smulu .

Abych to zjednodusil, popisu na bakteriich, kterym rozumim vic nez pohlavne se rozmnozujicim. Bakterie se mnozi rychle, teda relativne rychle. Kdyz bych ale hodil kulturu bakterii do zcela jineho prostredi, nez ktere toleruje, tak vsechny zdechnou. Kdyz tu zmenu ale budu provadet postupne, tak, pokud je to vubec fyziologicky mozne, tak se prizpusobi a ja se toho diky jejich kratke generacni dobe doziju. Prestavby genomu, mutace, vymazani genu, to vse se deje rychle. Ale ne dost rychle, aby to bylo hned. Priklad je treba teplota, nebo komcentrace nejake latky. Zvysit, nechat rust, prezivsi opet do o neco mene prizniveho prostredi. Zrychlit se ten proces da pridanim mutagenu do kultury. Kdyby to nebylo v laboratornich podminkach, tam je to jeste rychlejsi. Probiha prenos genu, takze si bakterie pozadovanou vlastnost "chyti" z okoli... Je to tak efektivni a rychle, ze kdyby v jedne jedine bakterialni bunce vznikla zcela nova vlastnost prospesna univerzalne pro vsechny bakterie, tak ji ma do nekolika let KAZDA bakterie na Zemi.
Ale, u neceho jako je treba mamut, to je desne pomaly proces to prizpusobovani se, tam to prizpusobovani se trva dloooouho a kdyz to je pomalu moc, tak smitec.

Ja vidim a vidite to i vy, strasne ubyva hmyzu obecne. Kdo to nevidi at zavzpomina, kolik bylo vzdy v lete na celnim skle rozplacliku. A ted? Deje se tu prusvih nevidanych rozmeru a ty vceli potize mi tady do toho tak nejak pasuji. 100x nic by umirilo vola rika se. Treba je toho na vcelu uz moc. Clovek ji na jednu stranu chrani, na druhou stranu ji znemoznuje prizpusobovat se. Slechti ji tak, jak je mu to vhod. Jak dopadaji veskere slechtitelske snahy cloveka? Vysoce uzitnym avsak zcela neoodolnym tvorem. Cistokrevni psi/vesnicky vorech, prase domaci/prase divoke atd atd

Příspěvek: #217

(25.10.2021 9:09)vcelky.cz napsal(a):  To kopírování ale tak úplně nefunguje... I v zahraničí.
Proč někomu dolská metodika (nebo kyselinová clona, to je jedno) funguje a jinému ne, si vysvětluji rozdílným infekčním tlakem. Třeba jen krátkodobým (kolaps v blízkém okolí), který když přijde v citlivém období, funguje už nezvratně. Když se sejde s aplikací léčiv, neublíží; když se s ní mine, je problém.
Pavel Holub:
Na nezávislé testační stanice nevěřím. Ani obecně a už vůbec ne v naší kultuře. Ani ne tak kvůli možným podvodům. Spíš nedostatečná kapacita chovatelů matek a jsem skeptický i k odezvě od včelařské veřejnosti.
Co by mohlo fungovat, je po průlomu v řešení produkovat ve velkém. Ale z toho bude plochá genetika a zaděláno na další problémy.
Z jednoduchých řešení by teď, podle mého názoru, paradoxně nejvíc situaci pomohl masivní odklon od chovu včel a snížení hustoty zavčelení.
Přeji hezký den a díky za fajn diskuzi. Ode mne další až večer či zítra.

Dvaja včelári, susedia cez potok, majú rovnaké úle a rovnakú dolskú metodiku. Jeden je OK a druhý má úhyny a tak je to už cca 7-8 rokov. Je jasné, že tie odolné rabujú uhynuté včelstvá u suseda, ale stále prosperujú, resp. neuhynú. Pritom sú úhyny aj niekoľko km dalej, cez 2 potoky. Ani jeden z nich nečíta VF, tak kde je chyba
Nie testačné stanice, ale chovné izolované stanice. Plochá genetika sa dá eliminovať dlhoročným dodávaním nových genov do vyselektovaného chovu. Postupným rozširovaním VT ostrova by sa genetika neustále kazila /oživovala/. Trvalo by to dlhšie /50-100 rokov/, ale nakoniec by sa VT geny rozšírili na celé územie. Ak to kranka nedokáže, tak to vyskúšať s bukfast2. Lepší odolný hybrid, ako mrtva kranka

Příspěvek: #218

Třeba zrovna ten potok je hranicí mezi shromaždišti. Trubci a matky na jednom stanovišti lítají vlevo, na druhém vpravo. Třeba v tom bude něco jiného, co jsi nepostřehl, ale v něčem ten zakopaný pes určitě je.

Příspěvek: #219

(23.10.2021 23:59)MirekMatucha napsal(a):  Vždyť LD jasně psal: "Na mém webu ale info je"
Třeba v rubrice "provozní metoda" ale i dalších jsou požadované odpovědi. M.M.
http://dvorsky.leos.sweb.cz/CLANKY/Moje_...vijela.pdf

symptomy: krátký zadeček, def. křídla pridávam trasúce a pochodujúce včely
V-C Jde o 9 variant, kde není dominantní DWV, někdy je zcela bez projevu viróz.
Nekoreluje s počtem V.d., V.d. se často nevyskytuje vůbec nebo v malém počtu.

Symptomy sú po slovensky asi príznaky. Poškodené včely je ťažké identifikovať v pokoji na pláste, nie na letáči. 3 poškodené včely za 15 min. Za 1 min odletí z letáča 30-50 včiel a pri prelete mladušiek aj viac. Včela s DWV nelieta a motá sa po plástoch, výnimočne na letáči. Ako chcete v tom chaose na letáči idetifikovať poškodenú včelu ? Včela a včelstvo s NC nemá žiadne viditeľné príznaky a do týždňa zmizne. Ale bez mikroskopu neviete, či padlo na NC, alebo na vírusy, alebo na ich kombináciu.
Leoš nemá úhyny, teda to umí. Jeho web je výborným zdrojom informácii a asi má pravdu v tom, že som málo so včelami. Niektorým detailom nerozumiem, preto kladiem otázky včelárom, čo tomu rozumejú. Je to ale otravné

Variant úhynů je hned několik . Sám jich rozeznávám 9. Liší se od sebe stupněm narušení vnitřního rovnovážného prostředí, což se nejlépe pozná právě podle stupně a druhu poškození včel. Popisovat jednotlivé varianty by bylo zdlouhavé a pro většinovou veřejnost zřejmě i málo srozumitelné. Jednu ale uvedu. Již před 8 roky jsem zveřejnil variantu, kdy cca začátkem srpna opustí matka úl s chomáčkem včel počátkem srpna. V úle nezůstane žádný plod ani mladá matka. Včelstva však zůstává na první pohled kompaktní a není napadáno slídilkami. Asi za 2 měsíce však podlehne náporu predátorů, tedy i ostatních včelstev. Tuto variantu znám již dlouho, avšak zveřejnil jsem ji až tehdy, když mi ji nezávisle na sobě potvrdili další včelaři z různých oblastí u nás a v zahraničí. Podle mých statistik takto hyne cca 15% včelstev. To není zanedbatelné. O ostatních variantách již nebudu psát, protože to není cílem článku a zůstanou prozatím v mých laboratorních sešitech.

Možno by pomohli pozorovania dalších včelárov

---

(25.10.2021 14:48)Pavel Holub napsal(a):  Třeba zrovna ten potok je hranicí mezi shromaždišti. Trubci a matky na jednom stanovišti lítají vlevo, na druhém vpravo. Třeba v tom bude něco jiného, co jsi nepostřehl, ale v něčem ten zakopaný pes určitě je.

Preto stále omieľam labáky a výskum. Moje senzory a IQ to nevysvetlia, ale neviem ktorý znich zlyháva. Asi oba

Příspěvek: #220

Albert napsal: Dvaja včelári, susedia cez potok, majú rovnaké úle a rovnakú dolskú metodiku. Jeden je OK a druhý má úhyny a tak je to už cca 7-8 rokov. Je jasné, že tie odolné rabujú uhynuté včelstvá u suseda, ale stále prosperujú, resp. neuhynú. Pritom sú úhyny aj niekoľko km dalej, cez 2 potoky. Ani jeden z nich nečíta VF, tak kde je chyba

Nabízí se to samo - ve včelařovi. Třeba má lepší pozorovací talent, nebo více žije se včelami atd. atd.
Jedno bude asi jisté patogeny a potrava budou stejné, jen jinak reaguje. Včelami to nebude, asi jim víc pomáhá a neřekne to důležité. Tady na fóru je to u některých autorit cítit taky.