Příspěvek: #1501

Je to zajímavé. Při kontrolách spadu od cca 4.-8.měsíce žádný kleštík. Po medobraní nasazena kys.mravenčí a taky nic. Teď 3 kleštíci na včelstvo samospádem, při nasazení KM také 3. Včely sedí ve všech uličkách na 3 NN a trochu visí do podmetu po zúžení. V 3.NN ponechán med a dokrmeno 6kg cukru.
Na včelách jsem během roku také kleštíka neviděl, a že jsem stával u česen často a dlouho, během prohlídek taky nic. Ani na trubčím plodu při výřezu.

Příspěvek: #1502

Asi jsou rezistentní na KM?

Příspěvek: #1503

No, nepřesvědčili jste mě a nijak to neprožívám, každý máme nárok na svůj názor. Kdyby to ale byla pravda,že největší nebezpečí představují vylupovaná včelstva, bylo by vše jinak! Při Bond testech na okraji mé rodné vesnice bych zlikvidoval veškerá včelstva v okolí! Otázka je jednoduchá. Proč se tak nestalo a věřte že jako býv. předseda ZO jsem měl přesné informace! Každý ať si odpoví sám. Dále ať si každý uvědomí jak malá plocha zavíčkovaného plodu se zalezlými roztoči v červnu stačí ke kolapsu včelsta v srpnu a později. A ať si také uvědomí, jak hodně nedokonalé naše diagnostické matody jsou. Pro ty méně vzdělané připomínám, že jeden dm2 obsahuje 800 buněk, za měsíc to stihne VD o něco víc než 2x a ke kolapsu včelstev stačí od 800 roztočů výše. Dále připomínám slova Ing. Veselého, že příznivých letech to VD zvládne na druhou. Ještě dík za t že s matematikou u včel nepochodíme a díky tomu situace bývá méně katastrofická! Zdraví R. S.

Příspěvek: #1504

(19.09.2015 0:06)vcelky.cz napsal(a):  Karle, díky za popis. Co popisuješ jsem nezažil - znám situace, kdy včely byly hodně napadené, ale držely (se). Do posledka - v úle hrstka včel se zakrnělými křídly i zadečky na minimu plodu, ale úl nevykrádán. "Přivedení" takových včel letem do loupících včelstev mi nepřijde reálné. Navíc vedlejší včelstva byla OK a to tam díky uspořádání stanoviště mohly včely opravdu reálně dojít pěšky...
Navíc mám dobrou zkušenost s "léčbou" takového zbytku současně s posílením oddělkem. Ač mi to Jirka Danihlík více méně rozmlouval, právě kvůli virům (riziko pro oddělek)... Stejně tak zužitkovávání zásob.

Mé zkušenosti jsou zcela ve shodě s Kubou (vcelky.cz). Vím, že i velmi malé zbytky včelstva (cca 1000 jedinců) dokáží po určitou dobu úspěšně hájit velký prostor úlu až do úplného kolapsu. Z takových včelstvíček opravdu nemůže pocházet významný přínos kleštíků. Přesto praktická pozorování včelařů potvrzují přenosy stovek kleštíků během několika málo dní. Zdánlivý rozpor.

Souhrn dostupných poznatků o migracích kleštíků jsem uceleně prezentoval na setkání uživatelů VMS v Brně. Je prokázané, že migrace souvisí se slídivostí včel. Přesný mechanizmus přenosu není znám. Domnívám se, že kolapsy jsou v tomto systému důležité jako spouštěč silné slídivosti. Skutečným zdrojem kleštíků pro migrace mezi včelstvy jsou spíše silně napadená ale ještě početná včelstva několik málo týdnů před kolapsem (tisíce foretických kleštíků v normálnš početném včelstvu). Domnívám se, že k přenosu kleštíků dochází při fyzickém kontaktu slídících včel a strážkyň během slídění. Takových kontaktů jsou tisíce za den. Strážkyně jsou mladé úlové včely a lze předpokládat relativně vyšší invadovanost strážkyň. Také je možné předpokládat specifickou adaptaci kleštíka - mobilizace včelstva k obraně může být impulzem k mobilizaci kleštíka k přesunu ze včely na včelu. Nicméně toto jsou jen hypotézy a detailní popsání cesty přenosu kleštíků ještě čeká na objev.

Také mohu plně potvrdit zkušenost Kuby, že lze napravit kolabující včelstva oddělkem. Nutnou podmínkou je ale předchozí důkladné odstranění kleštíků! Jsem přesvědčen, že zamoření nejvíce nebezpečnými virózami (DWV, APV) roste a klesá s napadení mleštíkem. K efektivnímu šíření mezi včelami potřebují kleštíka.
Tím oponuji názorům KaJi a dalších o úhynech bez kleštíků. Moje zkušenost je opačná. Připoštím (a znám z praxe) i ojedinělé případy náhlého zmizení včel zdánlivě bez příčiny. Nicméně jsem přesvědčen, že za hromadnými úhyny 2014/2015 bylo v drtivé většině případů přemnožení kleštíků, podpořené podvýživou včel.

Broněk

Příspěvek: #1505

(12.09.2015 10:50)lubsus68 napsal(a):  "... Olej mi tam jaksi zeželelatinoval a mravenci po této želatině už vesele pochodují. ..."

Všechny přírodní oleje pryskyřičnatí. Proto se používají k impregnaci dřeva.
Do formistopů tedy nejlépe něco černého z olejové vany našich motorových přibližovadel.

Neviem prečo sa s tým vôbec zaoberáte, nech si mravce chodia aj do úľa, včelstvu neublížia, odnesú si nejaké mŕtve včely z podmetovejnpodložky a možno i klieštika, ale to je všetko, preto je scestné vyrábať na nohy podstavcou nejaké formystopy, keď aj tak to nezabráni maravcov prístup do podmetu úľa.

Ja so ten čo prvý pozorocval výskyt mravcov v podmete úľa a dokázal že mravce si niekedy odnesú do mraveniska mŕtveho klieštika, sledoval som to niekoľko rokov, ale vo včelstve bol vždy nejaký počet Vd, raz viec raz menej. Ak včelár robí potrebné zásahy proti klieštikovi, vždy sú v úli malé množstvá, ktoré dlhoveké včela nepoškodí, preto ja spočitovanie odpanutých klieštikov nerobím, ale každý rok fumugujem bez ohľadu na to, či nejaké klieštiky padajú, lebo je to strata času. Už 15 rokov robím fumigáciu týnto spôsobom a celkový počet klieštikov je v priemre rok čo rok nízky a čo je hlavné včely sú žovotaschopné.

Příspěvek: #1506

No jo, Antone, ale někdo to holt dělá jinak ...
Letos je zvláštní rok. Hodně zákazníků se ptá, čím ošetřuju včely ... A přibývají ...
Jiří

Příspěvek: #1507

K Broňkovi a Kubovi.

Měli by jsme se domluvit o čem mluvíme. Varoáza je co? Kolik má být třeba u padlého včelstva na plodu VD ve vztahu ke 100buňkám, nebo jaký měl být spad před kolapsem atd.
Když včelstvo kolabuje, padají VD dolů, nebo ne?

V situaci a letech kdy je v každém včelstvu Vd je pouhá přítomnost Vd k diagnostice úhynu na varoázu snadná.

Pak se třeba zjistí, že včely hynou na hnilobu plodu, ale je tam roztoč a tak je to pro všechny (i SVS) varoáza.

Příspěvek: #1508

Já jsem klasický kolaps na t. zv. varroózu viděl několikrát a v různých stadiích. S virózami jsem zatím neměl tu "čest", tedy spíš: ono se to nezjišťovalo a svedlo na varroózu taky. Ale v téhle diskusi je zjevné, jak to spolu souvisí. A taky to, jak o tom zatím moc nevíme, i když se na těchto tématech ve výzkumu (u nás i v cizině) pracuje. Ať už jde přímo o virózy, či o imunitu včel ...
Takže tu můžeme spekulovat jakkoliv, ale v podstatě víme jen to, že si nějak dokážeme poradit s roztoči, pokud se přičíníme.
Ale pokud do toho masivně vstoupí viry, zejména některé, pak nám víceméně nezbývá, než se modlit. Zatím ... Buď aby se z toho včely nějak dostaly, nebo aby nás to minulo ...
Zatím ...
Jiří

Příspěvek: #1509

"... Neviem prečo sa s tým vôbec zaoberáte, nech si mravce chodia aj do úľa, včelstvu neublížia, ..."

Někteří včelaříme v polystyrénu.

Příspěvek: #1510

(19.09.2015 12:50)KaJi napsal(a):  K Broňkovi a Kubovi.

Měli by jsme se domluvit o čem mluvíme. Varoáza je co? Kolik má být třeba u padlého včelstva na plodu VD ve vztahu ke 100buňkám, nebo jaký měl být spad před kolapsem atd.
Když včelstvo kolabuje, padají VD dolů, nebo ne?

V situaci a letech kdy je v každém včelstvu Vd je pouhá přítomnost Vd k diagnostice úhynu na varoázu snadná.

Pak se třeba zjistí, že včely hynou na hnilobu plodu, ale je tam roztoč a tak je to pro všechny (i SVS) varoáza.

Karle, většině včelařů je jasné, že za loňskými úhyny musí být něco jiného než varroóza. Vždyť v zimní měli neměli skoro žádné roztoče

V každém regionu a na každém stanovišti jsou jiné podmínky, takže u včel je těžké cokoliv zobecňovat. Nicméně moje zkušenost je jednoznačná: pokud jsem někde měl problémy se slábmutím a hynutím včelstev, vždy u toho bylo přemnožení kleštíků, tj. stovky až tisíce kleštíků, invadovanost trubčího plodu nebo zbytků posledního plodu v desítkách procent. Obvykle i přirozený spad min. v řádu desítek denně.

Zkušenost z jiného regionu může být odlišná. Obávám se ale, že jde spíše o neznalost nebo nedůsledné provedení diagnostiky. To, že nevidím na včelách kleštíky nebo není skoro žádný přirozený spad neznamená, že ve včelstvu není napadení na kritické úrovni. Někdy to odhalí až smyvy nebo diagnostika plodu. Ty Kerle máš spolehlivě zdokumentovaný případ hromadného úhynu bez řádově nejméně stovek kleštíků ve včelstvu? Ponechme stranou akutní otravou pesticidy a hynutí včelstev hlady. To jsou specifické úhyny dobře odlišitelné od varroózy. Také nepředpokládám, že hromadné hynutí na mor plodu je u nás běžné a že by se dalo splést s varroózou.

Broněk

Příspěvek: #1511

(19.09.2015 13:21)Jiří Matl napsal(a):  Já jsem klasický kolaps na t. zv. varroózu viděl několikrát a v různých stadiích.

Kolapsy jsem viděl různé - a nemůžu říct, že to byla klasická varoáza.
Jednak to v ČR není možné - jen při Bond testech. / včelstvo hyne tuším po 3 letech bez léčby, ne ? /. A jednak úhyn vždy měl znak ještě mnoého jiného.
Viděl jsem včelstva s DVW které sotva lezli, ale po amitrazu to v pohodě dali.
To samé jsem měl po prvním spadu cca 7.000 ks.
Na druhou stranu hynuli jiný, který měli spad minimální - např. včelstva se zvápenatěním maj obecně velmi málo rouztočů.
Viděl jsem oddělky se znaky CCD, které ale víc připomínali virovou nákazu.
Co to je klasický kolaps na varou - v zemi s povinným léčením amitrazem ?

Příspěvek: #1512

(19.09.2015 14:11)lubsus68 napsal(a):  "... Neviem prečo sa s tým vôbec zaoberáte, nech si mravce chodia aj do úľa, včelstvu neublížia, ..."

Někteří včelaříme v polystyrénu.

Polystyrén je len vtedy nebezpečný ak ho v úľoch máme v úľoch ako uteplenie, npr. v sololitových stenách, prípadne aj v klasickom drevenom úli s palubovkami . Tam sa skutočne môže určitý druh usadiť a žiť, je to pomerne veľký mravec čierny, ktorého sme dovliekli na včelnicu a v ktorom tento mravec žil. Ja som sa k nemu dostal tak, že niekto blízo k včelnici vyhodil starý peň v ktorom tieto mravce žili, celkom dobre sme spolu vychádzali, včelám neškodili, odnášali len čerstvo uhynuté včely, ktoré nachádzali pred úľmi.

Ja mám na včelnici sololitové úle, ktoré som zo začiatku utepľova úľové steny, postupne tieto úle opbsadili sololitové úle,v týchto úľoch ostali len zbytky PS, no včelám sa v nich tak darí tak isto ako v uteplených, takže si nerob s tým starosti. U čisto PS úľov nedôjde k poškodeniu stien, práve preto, že nie sú obalené palubovkami či sololitom.

Příspěvek: #1513

To je právě ono, jestli stovky roztočů a hynoucí včelstvo nazývat varoázou.V době kdy je tam ještě letní populace a včelstvo obsedá hustě půlmetru výšky plástové plochy. Nedokážu odhadnout kolik desetitisíců včel tam v té chvíli je.

A vraťte se k tomu příspěvku na který jsem reagoval od Dr Šumery.

---

(18.09.2015 15:01)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Reinvaze od sousedů samozřejmě existuje. Je ovšem otázka, nakolik je pro mne nebezpečná.
Vezměme si modelový případ:
V okolí mého stanoviště se 20 včelstvy je roztroušeno rovněž 20 neošetřovaných a silně zamořených včelstev.
Víme, že roztočů na včelách je cca 20%. ostatní jsou na plodu.
I kdyby každé mé včelstvo zcela vykradlo jedno v sousedství, přivedlo si navíc domu všechny zamořené včely i s roztoči, tak mi nárazově stoupne počet roztočů maximálně o 2000 v úle.
Protože v té době mám už ve svých včelstvech zimní včely. přežití včelstva to přímo neohrozí.
Donesené roztoče mám navíc možnost ihned podstatně redukovat některou běžně užívanou podletní léčbou - třeba thymolem, KM nebo Gabonem. Podzimní léčba je pak dorazí.
Vyznávám to, že pokud mi uhynou nebo podstatně zeslábnou včelstva převážně vinou varroázy, není zakopaný pes u souseda nýbrž u mne.

Někdo si myslí, i já, že včelstvo může a má snést tisíc a víc roztočů, ale prakticky padají včelstva i se stovkami.

Třeba 300Vd kumulativního spadu - průběžně počítáno, nebo s několika sty na podložce po podzimním kolapsu ještě před zimním ošetřením.

Já mám prostě problém takovému kolapsu říkat varoáza a ještě tvrdit že je vinný včelař a nechal Vd namnožit na 300 jedinců.

---

A kolik set z těch 300 se dá donést z okolí - to je vyloučenné?

Příspěvek: #1514

(19.09.2015 15:26)KaJi napsal(a):  Někdo si myslí, i já, že včelstvo může a má snést tisíc a víc roztočů, ale prakticky padají včelstva i se stovkami.

Třeba 300Vd kumulativního spadu - průběžně počítáno, nebo s několika sty na podložce po podzimním kolapsu ještě před zimním ošetřením.

Já mám prostě problém takovému kolapsu říkat varoáza a ještě tvrdit že je vinný včelař a nechal Vd namnožit na 300 jedinců.

A kolik set z těch 300 se dá donést z okolí - to je vyloučenné?

Podstata problému je v tom, že kleštík škodí včelám převážně jako přenašeč viróz, méně pak přímo sáním hemolymfy.

Pro názornost: Člověk by měl teoreticky snést parazitaci 10 000 klíšťat, protože přímou ztrátu krve menší než půl litru zdravý člověk zvládne bez problémů. Větším rizikem je infekce encefalitídou nebo boreliózou. Asi záleží na infekční dávce, vnímavosti, aktuální kondici jedince. Někdy stačí jediné klíště k fatálním následkům.

Zpátky ke včelám: V extrémním případě pokud do oslabeného včelstva citlivého na virózy migrují převážně kleštíci infikovaní virama stačí jen několik set kleštíků k rychlému konci včelstva. Podle mého názoru je to pořád varroóza, protože někde na počátku této vlny úhynů v krajině byla včelstva s desetitisíci kleštíků. Také si myslím, že včelař má i v tomto případě šanci zachránit včelstva použitím vhodných varroacidů, pokud včas pochopí, co se děje. Také se asi shodneme, že problémové roky z hlediska plošných úhynů se shoduji s roky, kdy je také všeobecně více kleštíků.

Čistě terminologicky máš možná Karle pravdu, že včely nakonec hynou na virózy stejně jako člověk neumírá na kousnutí klíštětem, ale na klíšťovou encefalitidu, tedy virový zápal mozkových blan přenášený klíšťaty. Nicméně trvám na tom, že u včel prevence i řešení akutních stavů spočívá v redukci početnosti kleštíků. Moc jiných účinných možností totiž nemáme.

Broněk

Příspěvek: #1515

Já nemám nic proti prevenci, jen podotýkám, že dosahovat podzimích spadů v pár stovkách u všech včelstev je nereálné, pokud se nerozhodneme zkoušet co vše včely vydrží. Myslím koňské dávky chemie.
Druhak po loňsku vím (mám potvrzeno - schválně jsem to sledoval) to, co jsem tušil již v 2012. Můžeš Gabony které u nás fungují shazovat v době kolapsů kleštíky průbežně, virozám se neubráníš.

A o šíření nákazy. Nejen u nás, ale pokud jsem sledoval tak vím o dalších jinde, úhyny sousedily. Byly to zony v oblastech zavčelení, za kopcem jiná zavčelná oblast už na tom byla ok.

Nevěřím, že by v jednom údolí byli včelaři vynikající a za kopcem podprůměrní.
Takže nějaký vliv okolí je možné přepokládat. Pokud včelstvo kolabující na varoázu neohrožue okolí, tak pak co?

Příspěvek: #1516

Karle, bez detailů se dál neposuneme. A ty detaily mohou souviset ze zootechnikou, ale nejspíš více s kleštíky a viry samotnými. A tady jsou (podle mého názoru) naše limity - je potřeba laboratoř.
Tuším, že v kontaktu s Martinem Kamlerem i Jirkou Danihlíkem jsi. Pokud to věc nikam neposouvá, je ještě možnost obrátit se na zahraniční pracoviště. Nejspíš to nebude zadarmo - ale mohlo by zafungovat komunitní financování. I bez jakýchkoliv spolků, kvůli pružnosti apod. Prostě zjistit, co by to stálo a složit se na to.

Příspěvek: #1517

Já problém asi nemám nijak větší jak většina včelařů v Čr i v okolních zemích.

Plošné úhyny, něco jako kobercový nálet postihly snad celou ČR?

I Martin přednášel o opakovaných lokálních úhynech ve stejné lokalitě. Já vím o dalších a co jsem se tak vyptával a koukal na výsledky některých jiných okresů, je to podobné.
Jedna vesnice, nebo ZO odvčelená, o kus dál se plácají na ramena jak jsou dobří včelaři. Protože to přežilo i vyhlášeným lajdákům.

Jediné čím se začínám odlišovat je to, že stejně tak jako si přiznávám, že nepoznám mor, tak si přiznávám, že nejsem schopen předcházet spolehlivě úhynům. (úhyny 2012 se mě nedotkly, vlastně jsem měl úhyny v 2007 asi 30% - ale to bylo na jednom stanovišti a vloni mi uhynulo jedno stanoviště v pásmu úhnů a jedno poblíž mělo ztráty v zimě na úrovni 25%, další skoro bez ztráty kytičky. Ale v letech 2011-13 kdy to podle všeho okolo hynulo jsem třeba špatně vyzimoval - slabá včelstva atd. Ztráty se pohybovaly okolo těch 10%. A to počítám i ty pokusy kde jsem slabocha bez Vd dal nad silné včelstvo atd.)

A začínám vážně přemýšlet, zda ztráty cca 30% v úhynovém roce při maximálůní péči a cca 50% bez péče nejsou při velkém rozptylu +-20% a víc skoro bez významného rozdílu.

Příspěvek: #1518

Já bych, i po loňských zkušenostech, výrazněji zacílil i na genetiku včel.
To by mohlo vysvětlovat i ty oblasti. Varoáza úhyny způsobit nemůže - při současné léčbě to je prostě nesmysl. Ale oslabí už tak špatný včely.
A ať pak hynou, na co chtěj, dost velkým problémem může být genetika.
Já to celkem dost míchám - žádný nahrazování matek z nejlepšího včelstva, sleduju cvrkot. A i na jednom stanovišti byl stav dost rozdílný. A zřetelně ne kvůli jinému ošetřování. Některý prostě i v tý totální mizerii dopadli standartně. A to liniově - tedy matky, dcery, babičky.
Možná než hledat bacilus, má fakt smysl připustit daleko větší ztráty, než na jaký jsme zvyklý. Koneckonců, tomu Leošovi D. to funguje / fakt závist /.
A předělat šlechtitelský bodování, protože to teda vůbec neodpovídá situaci.

Příspěvek: #1519

No konečně někdo další, komu to myslí, neopisuje, nestahuje pitomosti a řídí se tím co mu povídají včely. Vidím to nějak podobně. Zdraví R. S.

Příspěvek: #1520

Přátelé, mohu se zeptat, jak je možné, že jsou včelaři co lečí varidolem, gabonem od podletí provadějí diagnostiku a nikdy za 30 let nepřišli o jediné včelstvo?