Včelařské fórum – o včelách a včelaření

(05.11.2018 18:55)Rudolf Stonjek napsal(a): [ -> ]Pavle, položil jsem 3 velmi jednoduché otázky a tvoje odpovědi mě měly naladit na stejnou notu. Je li tvoje odpověď, že za neřešitelnost může kraňka no tak to je hodně slabomyslné. A protože jsi odpověděl nic moc, přidávám za trest další 2 otázky.
1/Kdo to bude dělat?
2/ Kdo to zaplatí?
Ono jen nadšení není všechno! Zdraví R. S.

Nikdo nic platit nebude, penězovody jsou přísně střeženy. Kdyby náhodou se našel mecenáš, tak ani v tom případě nebude vyhráno, budou klást odpor všemi dostupnými prostředky. To, co se děje nyní, to je pro ně zlatý důl.
Musí si pomoct jen dobrá parta bláznů, kterou to baví (je tu těch partiček už dost). Tady v Čechách státem financovaný včelařský výzkum dávno skončil a s tím jakákoliv pomoc včelařům, viz odmítnutí pidi dotace na analýzy pylů v souvislosti s úhyny včelstev.
Weaver by v současnosti cestou velkého bond testu určitě nešel. To byla tehdy taková situace, bláznivé nadšení, pamatuješ? Dr. John Kefuss s koštětem. I on (Weaver) nyní preferuje daleko mírnější a chytřejší cestu k cíli.
Rudo, jsou v naší branži lidé, kteří táhnou, překonávají nástrahy a baví je to. Je to stejné, jako lézt na Everest. A najde se hodně těch, co budou jenom kecat - viz ten anoným výše (s tou Primorskou kraňkou mi pobavil), pomlouvat a házet klacky pod nohy. Takový je už život.

Je tu u nás přece jenom ta výjimečná výhoda organizovanosti. Tak bych všem organizovaným, kteří alespoň trochu žijí spolkovým životem doporučil, aby společně pracovali na selekci a vychovali si společně zdravou populaci včelstev.

Zkus vyselektovat ( vyšlechtit ) novou rasu chrta když ti každou chvílí k feně se podhrabe jezevčík.
Vždy se selektovalo ( šlechtilo ) v kontrolované uzavřené skupině.
V naších podmínkách nejde selekci dosáhnout solidního výsledku. ( malý krok vpřed a velký zpět)
Nemáme izolované území ani příhodný ostrov pro selekci .
Josef

Tomuto se dříve říkalo šlechtění, nyní se tomu říká snižování genetické variability. Tomu už odzvonilo.
Teď se "šlechtí" odolná a geneticky variabilní skupina. Kupodivu to má výsledky. Nevýhodou je to, že se takový materiál těžko prodává, neboli předává, leda celou včelnici.

Šľachtiť s cieľom dosiahnuť čo???Včelu odolnú na vírusy? Ak by sa vám to aj nejakým zázrakom podarilo tak vírus zmutuje- oni sú v tom majstri a šľachtíte odznova.
Chcete šľachtiť včely, ktoré budú vedieť detoxikovať chemické „jedy“, ktoré sa používajú naprieč celým agrárnym sektorom či už pesticídy fungicídy a neviem ešte aké svinstvá, bez ktorých tento priemysel nedokáže nielenže profitovať ale ani existovať! Tie krásne žlté lány od repky, či slnečnice, tie ovocné stromy v sadoch obsypané krásnymi jablkami, hruškami, čerešňami sú len tak, od prírody také krásne? Nie ste predsa naivky, aby ste si to mysleli. Máte z toho plné medníky, ale za akú cenu! Chradnúci včelí organizmus a...prázdne úle.
Chcete vyšľachtiť včelu ekvilibristku, ktorá sa bude vedieť zbaviť klieštika? Alebo včelu, ktorá bude „kašľať“ na všetky stresory v prírode, zmeny klímy, na vírusy, baktérie, pliesne a bude len nosiť a nosiť! Chcete proste včelu prispôsobiť industriálnej dobe. Tak je len jedna možnosť. Nechať si ich vyrobiť čínanmi. Tí vraj dokážu vyrobiť i nemožné. Však si všimnite, aké dokonalé kópie živých kvetov vedia vyrobiť z plastu...
Ak teda naozaj chceme, aby včela prežila a kypela zdravím, tak je na ťahu človek. Ten by mal ako prvý prejsť šľachtením. Aby to bol človek, ktorý na to pôjde opačne. Prostredie a prírodu prispôsobiť včele...
Tak aby ste pochopili zložitosť problému, ktorý posledné dni v niektorých vláknach riešite a niektorí už chcete skúmať a šľachtiť, len na to nemáte prachy, tak ešte raz upozorním na jeden odkaz, ktorý tu dal včera Albert Gross https://www.anses.fr/en/system/files/SAN...0176Ra.pdf. Hoci i pomocou prekladača /ako ja/ sa oboznámte aspoň so zhrnutím a závermi a zistíte že s tým šľachtením to nebude také jednoduché, ako si to niektorí predstavujú. Sú to závery expertnej skupiny, ktorá neponúka možnú cestu riešenia. Je zameraná na pomenovanie problémov a stresorov, ktoré gniavia včely naprieč celou Európou a nielen Franciou, ich interakcie, synergizmy, a navrhuje cestu, ktorou by bolo treba ísť, ak chceme včely naozaj ochrániť a zachrániť. Dôraz na šľachtenie to ale vôbec nie je....Chované včelstvá sú už i tak prešľachtené...

(05.11.2018 23:22)Pavel Holub napsal(a): [ -> ]Tomuto se dříve říkalo šlechtění, nyní se tomu říká snižování genetické variability.
Teď se "šlechtí" odolná a geneticky variabilní skupina. Kupodivu to má výsledky. Nevýhodou je to, že se takový materiál těžko prodává, neboli předává, leda celou včelnici.

Jenomže ,toto tvrzení je nepravdivé , spíš boj o vliv .
,,Kupodivu " ? Za 30 let ? Tyhle výroky jsou urážka inteligence všech .

Naopak , nikdo to dobré moc prodávat nechce , aby nepřišel o svou skývu chleba .
Jen po kapkách to nejhorší a co se hlupákům za 2-3 generace rozpadne .

Naopak tato směska a já jsem si ji už osahal, tak vím jak je problém a jak dojde jejím vlivem naopak ve skutečnosti ke snížení genetické diverzity
a znemožnění šlechtění běžným včelařům.
A vím proč , a postaral jsem se, aby to P. H. z části věděl taky , aby neměl možnost se v budoucnu vymlouvat , že nevěděl .
Ti noví rádoby odborníci dělají výrazné chyby a za 15 let budou sklízet ty skutečné výsledky své práce .
A kdo si skutečně na práci sáhnul , tak ten si váží i práce jiných a nekurví ji vytvářením hybridizační zóny .
Tato snaha je pošahané zrůdné novodobé náboženství se skutečným a podivným duševním ideologickým pozadím . Někteří nejlepší kamarádi Bratra Adama to odsoudili
a označili za nesprávné .
Je rozdíl pozitivní šlechtění a negativní vědomé vytváření bezohledné plošné hybridizace a hybridizační zóny .
P.H. u těchto dvou pojmů mlží a zaměňuje je .
Jen opět zmíním , že Bratr Adam to nazval bezohlednou Hybridizací .

Tiché vytváření hybridizační zóny vypráská a znehodnotí současné dobré plemenné materiály , donutí to jet včelaře v nekreativnímu systému inseminace , v systému proti přírodě a dojde zcela naopak ke snížení vlivu přirozeného prvku a snížení schopnosti přežít .A to mám ohmatáno a vyzkoušeno ve více položkách ,které jdou mimo P. H. a jeho věrné .

Dojde ke zvýšení vlivu velmi nedokonalého lidského faktoru a na co člověk sáhne tak to má následky .
Ale přejde to pod větší kontrolu vlivu určitých lidí .

Šlechtěníplemen a udržování genetických rezerv je velmi záslužná práce, ale je nepatřičné tuto činnost vnucovat produkčním včelařům. Ti potřebují životaschopná produkční včelstva bez ohledu na nějaký původ. Když jsi ty anonyme tak chytrej, tak nám tedy poraď. Kde takovou včelu mohu pořídit?

Nejsem nikoho věrný a k některým vyjádřením PH bych měl taky výhrady, ale z toho, co jste napsal Vy mi připadá, že se tady 30 let šlechtí odolná včela a s "úspěchem", ale nějak mi schází ten hmatatelný úspěch ve včelařské veřejnosti.
Tak mi tedy řekněte, kde je (ten úspěch) a proč to, co tady bude třeba dalších 30 let prosazováno, je cesta do pekel. Nevčelařím dlouho, ale z toho co jsem přečetl a nastudoval, mi přijde, že hlavní kritéria byla nerozbíhavost, neagrese a max. medný výkon. Vše až dosud založeno především na výkonu bez ohledu na jiné, vždyť tam narveme chemii a jedeme dál (ještě se to nazývá "léčení"), asi taková filozofie.
Děkuji za vysvětlení.

Od "šedé eminence" JrM se vam nikdy nedostane nic hmatatelneho .vsude byl vsechno zna je spousta tech co maji ty spravne vcely,on je samozrejmne vsechny zna a nekdy to vypada ze on a jeho vyvoleni uz CCD vlastne vyresily ale tak nejak to nechce ostatnim ukazat ale jen mluvit..pak tu machruje jako nekteri ze nema uhyn..To ja za poslednich 8 let s BF se vzdy vesel do 3% ztrat ale nemachru s tim protoze letos diky me nepeci je vse jinak a dobre vim ze nekde BF neni nic moc a jinde excelentni..To same Kranka ja na Primorce nevidim u kamose nic lepsiho nez jeho mistni Kranka a ani BF odemne neni vyrazne jinaci na jeho stanovistich kolem Zruce ale jinej kamarad je z Primorky nadsenej ale ten je od Humpolce..Ono kdyby to bylo tak jednoduche bylo by to fajn ale typ vcelare jako je JrM by nikdy v zivote uhyn nepriznal treba ja letos vim uz o trech co tu desne machrovaly jak se jich uhyny netykaj a ted jsou nejak bez vcel..o koho jde psat nebudu kdyz to sami nereknou,ono se to asi pres EGO blbe priznava co hosi???jen doufam ze i u vas se potvrdi to ze ta rana prijde a pak se objevi za delsi cas..moc casto nechodi po sobe ...

@gupa

Ahoj. Máme stanoviště 1 km od sebe. Durmanu jsem pozoroval také dost na některých polích. A úhyny nemám prakticky žádné, dlouhodobě. Ale nevím zda je to zásluha durmanu

(06.11.2018 12:31)Pavel Holub napsal(a): [ -> ]Šlechtěníplemen a udržování genetických rezerv je velmi záslužná práce, ale je nepatřičné tuto činnost vnucovat produkčním včelařům. Ti potřebují životaschopná produkční včelstva bez ohledu na nějaký původ. Když jsi ty anonyme tak chytrej, tak nám tedy poraď. Kde takovou včelu mohu pořídit?

To si vážně myslíš , že tě někdo za ty tvé sabotérské snahy odmění a na stříbrném podnose za nic , ti dá svůj dobrý materiál na kterém pracoval ? Tobě ?
Ty sám jsi nic nenabídnul , tak nečekej toto od jiných .

To co je nepatřičné a nebo není, to není ve tvém rozhodování i když se o to snažíš .Ale dost jsi tou formulací pobavil - jak bránit těm co chtějí mít svůj vlastí plemenný materiál , aby nebyli nebo nebyli závislí na někom .
Dobrá formulace jak sugestivně zasabotovat osobní snahu včelařů po svém chovatelském výběru mimo proud průměrných . Dobrá řeč .
Ale vy sami se tím neřídíte a naopak se plně derete k té profesi , i když nic neumíte , jen se tak tváříte .Ověřil jsem si , že nevíte základní plemenářské věci, dozvěděli jste se je až ode mne , protože jsem chtěl .

Budeš chtít třeba Kolomému bránit jeho snaze po vlastním vitálním životaschopném kraňském produktivním výběru ? S menším důrazem na úplnou mírnost . On to dělá a ten materiál ho živí .
A není sám .
Koná nepatřičně ? Vybočuje z řady ? Dobře že ses vyjádřil . To je fajn žes ukázal své ambice regulovat život jiným .

.........................
,, mi připadá, že se tady 30 let šlechtí odolná včela a s "úspěchem" "
Tini / úplně jsem nepochopil otázku.
Tady u nás ani moc ne, ale stejně se každý mohl ukázat, za své peníze ,
ale jinde za 30 let ano ,
třeba Alois Walner Rakousko (za své peníze) , jeho materiál tady byl , měl malý spad roztočů , ale o 1/3 nižší výnos , tak že to mnozí nechtěli , raději dali chemiji a měli výnos .
A pokud to chceš , klidně ti dám kontakt , na chovnou matku u nás , o které vím, ale už to nebude od starého Wallnera , ale od mladého v nižší kvalitě . Možná jedna od starého,ale musela by být 4 letá .
V USA program ministerstva zemědělství na varrou běží dlouho , matky z toho jsou v Německu, je tam také kombinace výběr na varrou krát kraňka .
Je logické a pochopitelné , že za ty roky už výsledky mají .
I citlivé ale výkonné vlastní kraňské materiály vhodně zkombinované s vhodnými trubci kraňkou AGT Primorskou už v další generaci jsou podstatně hodně lepší
třeba na viry . Uděláš si to třeba velmi ranným chovem .

Nebo se obrať třeba na L. Dvorského ( on taky za své peníze ) za 1800,- kč matka a i to jen pro někoho a dostaneš to s podmínkou , že to nesmíš šířit dál , že si to jen můžeš rozchovávat sám pro sebe , případně s někým , kdo ti bude pomáhat a že to nesmí dostat Matela , Čermák , Matl a podobní . Dostaneš mínusovou matku a i to není to pro každého . A to je v pořádku .
Kdo si platí svůj výzkum a selekci ,ten si určuje pravidla .
Ale výsledky a pokrok po 30 letech jsou a jsou přirozeně logické .

..........................
KTM , prohlásil jsi , že na mě nebudeš už reagovat . Kde jen jsou ty vaše předsevzetí , vykřikováná v okamžiku kdy vám končí argumenty ?
Řeč je o něčem jiném než uvádíš .
Mimichodem já tu nepéči mám každý rok .
Nic o vyvolených jsem nikdy nic neříkal, já určitě ne . Dělám jen ve včelách a v získavání informací to, co mě baví a zajímá . Takže nemanipuluj.
Nebo snad chceš nechtěně naznačit , že takto se zajímat smí jen někdo , komu je to dovoleno? Jen nějací vyvolení ? Tohle máš snad nějak v hlavě ?
Tento vzorec uvažování o vyvolených k tobě nějak patří ? Kdo jsou to ti vyvolení , když já to podle tvé averze a ironie evidentně být nemám ? Kdo k nim patří ? Snad dokonce -- ty s Pavlem H. ? A já vám beru nějak duševní kšeft ? Kdo k těm vyvoleným tady ještě patří dál ? Tak to ale vyznívá.
To jsi ale asi říci nechtěl , že ? Ale je toto realita tvého uvažování ?
Jestli ti tento můj přirozený zájem připadá tak hodně mimo a nad tvůj rozhled a rozsah vědomostí nebo zkušeností , tak za to já ale nemůžu , jestli jsi zpomalený.
Můžeš se ale do budoucna ukázat. Zatím jsi ještě nikdy nic skutečně hodnotného , co by mne zaujalo, nikdy neřekl . Kdežto já tě evidentně zajímám pořád .

JrM jsi dokonalost sama a nikdy nezklames to je fakt..ty opravdu vzdy jsi prinosem...to vis casy a nazory se mneni...jinak vis co je to predsevzeti??az prestanes byt animous a nekdo potvrdi tva slova dockas se z me strany omluvy ...zatim jsi jen prebujele ego co rad pise...tot vse..ja ti tu tvoji nepeci nezeru cas ukazal ze taci jako ty konci obvykle bez vcel a kolikrat ani nemusi prevazet vcely protoze kazdej kdo realne zkusil vcely ktere uplne jedno jake to byly tak ve finale zklamaly..Kazdej kdo se o problem zajima vi ze kdyz vezmes odolne matky a prevezes jinam je to loterie a casti se to uplne otoci....to vedi uz davno ty co to zkousi a zkusely a pokud nekdo tvrdi opak tak zlehka lze...vcely tohle nevyresi.....jinak abys dal nemlzil a nepodsouval neznam se osobne s P.H. takze tady zas manipulujes ty a nejen tady...A ano mezi tebou a mnou je obrovska propast nemam v sobe tvoje estebacke vrtochy hrat si na vlastnim pisecku a nechranil bych "dobry material pred ostatnimy jenz jsi jmenoval"...neprovadim selekci tvym stylem..
ps: to tvoje vychlobani ti stejne vubec nezeru jen abys vedel a opravdu ani neni co tobe zavidet protoze slov nadelas "jako s....k ale dukaz a skutek utek..

Chránit si vlastní dílo znamená cenit si své vlastní práce. Nejhorší je dávat někomu bez pokory něco zadarmo. A při průměrné znalosti včelařského prostředí JrM není anonym a jen tímto označením se snažíte zakrýt vlastní neznalost.

Tak to jsi Alšíku malinko nepochopil co jsem tim chtel rict.Nebo snad ten kdo se stydi za sve jmeno a svou praci a schovava se za prezdivku neni anononym??.Bud jsem to špatně napsal nebo vubec neumite cist mezi radky..
Nikdo z vas nema zatim vcelu ktera by to zvladla.Jen se hloupe prsite a machrujete zatim co,mate jen prach obycejne stesti..Vsichni kdo meli pocit ze jejich material je dobrej a odolnej tak finake ukazalo ze tomu tak neni..A treba i po 15 letech klidu a do mesice bez vcel....Navic muzes mne citovat kde jsem mel snad snahu nebo zajem o jeho vlastni dilo ci nekoho jineho nebo nedej boze snad zadarmo pozadovat??Proc bych to delal NIKDO z vas NEMA vcely ktere jsou odolne..stacilo by je prevezt nekam jinam......Ale jo dal si hledejte a slechtete odolnou vcelu pak mozna pochopite ze jen to nestaci.........

K tomu prvnímu, víc to vysvětlovat nebudu, je to zbytečný. Nechám tě ať si myslíš, že máš pravdu a já budu mít klid. A jediný štěstí který jsem měl je, že jsem měl na včelnici úhyny, a o tom v některém příspěvku zde i psal, a měl jsem možnost pozorovat nejen to co uhynulo, ale i to co přežilo. A to je velký štěstí, protože jsem se mohl dopátrat díky znalostem způsobu života jednotlivých včelstev také k nějakému výsledku. A díky těmto zkušenostem, mohu pokračovat dál, protože bez těch úhynů by to prakticky ani nešlo.

(06.11.2018 12:31)Pavel Holub napsal(a): [ -> ]Šlechtěníplemen a udržování genetických rezerv je velmi záslužná práce, ale je nepatřičné tuto činnost vnucovat produkčním včelařům. Ti potřebují životaschopná produkční včelstva bez ohledu na nějaký původ. Když jsi ty anonyme tak chytrej, tak nám tedy poraď. Kde takovou včelu mohu pořídit?

https://www.vcelarskeforum.cz/tema-Varro...#pid205284
Daniel Weaver má 10 000 včelstiev. Celá jeho obdivuhodná selekčná odysea by mohla byť pre nás východiskom. Jemu to trvalo 18 rokov na izolovaných stanovištiach. Ako dlho to bude trvať nám pri súčasnom zavčelení a súčasnom "personálnom obsadení" včelníc ?
Po etapách a lokalitách komisionálne vymeniť dlhodobo šľachtené kraňky za varoatolerantné hybridy ? A navyše z dotácii ? Hrôza

Alberte, já na tom pracuji stejně dlouho, akorát ten počet včelstev je jen zlomkem. Prošel jsem třemi úhynovými vlnami. Teď je čtvrtá, zatím vše žije. My jsme ve výhodě v tom, že už dost o tom víme, máme zkušenosti a alespoň nějak prověřený materiál máme k dispozici. V mém případě platí, že místní materiál musí být základem. Jakýkoliv podle zákona "šlechtěný" materiál to očividně znehodnocuje, je výhodný jen jako srovnávací materiál.

OK Pavle, ale ak je Tvoj "materiál", geneticky stabilné varoatolerantné matky, obkľúčený celoštátnym priemerom, tak sa Ti podarí udržať genetické výhody len permanentnou insemináciou. Varoatolerantné ostrovy by prospeli, ale zatiaľ to funguje len na náklady dobrovoľných výskumníkov. Všetkým včelárskym osvietencom úprimne ďakujem za hľadanie riešení na záchranu včiel. Som za zmysluplnú a kontrolovateľnú zbierku do doby, kedy to pochopia aj ostatní včelári, včelárski bossovia a rozdeľovači rozpočtu.

No já bych řekl, že Texasané se moc nepředvedli. První co asi praštilo každého do očí jsou neskutečně až prasácky černé plásty v plodištích. A kdo není nadšenec jako př. Matl a Holub kteří jsou nejprve nadšení a pak dlouho nic, tak si musí položit základní otázku, jestli na takovou žumpu jsou včelstva vlastně evolučně vedena. Rozhodně ne! Kdyby se ke včelstvům chovali víc ohleduplně, věnovali jim o 1/2 hod ročně víc, měli by výběr podstatně jednodušší a nemuseli by se nijak zvlášť genetikou zabývat. Při hustotě jejich zavčelení by to neměl být větší problém. Pro méně chápavé je to to samé jako vybírat v super velkém kravíně krávy, kterým nevadí být celý život ve hnoji sahajícím jim pod břicho a geneticky je upravovat, aby jim stačilo ke štěstí, že jim kouká jenom hlava. Kdo chce zásadním způsobem změnit zdravotní stav včelstev u sebe musí nejdřív pochopit co je důvodem, že oficiální metodika léčení je stále méně spolehlivá. Pak si musí dát dohromady, jak to řeší včely miliony let. No a pak měnit zootechniku a zase zootechniku a stále dokola, až se začne dařit. Jenomže se musí myslet koumat pracovat a řešit slepé uličky, které nejvíce naučí. Jenomže to bolí a super nadšení a pocit, že někdo udělá vše za nás, nic nestojí! Zdraví R. S.

(04.11.2018 23:23)Pavel Holub napsal(a): [ -> ]Všude na světě, kde mají nějaký úspěch, tak v jejich mixu podíl kraňky chybí.

U Weavera kraňka je uvedena .

Jsem jediný kdo si všiml , že toto tvrzení Pavla H. není pravda a to dokonce ani u Weavera ?
Toho Weavera po jehož přednášce Pavel H. ve své zaujatosti sociální argitekturou plošného míchání plemen, kterou Pavel H. platit nebude , tak pookřál ?
Doufám že to tam zase nebude potichu smazáno .

Zde část textu , kde je zmíněná kraňka v podílu mixu Weaverových včel :
,, Včelstva ((Weaverových)) nesou geny nejpůvodnějšího plemene včely medonosné tmavé (Apis mellifera mellifera), kavkazského plemene (A. m. caucasica), které z Kavkazu dovezl Danielův dědeček, vlašského plemene (A. m. ligustica) a kraňského plemene (A. m. carnica), která do chovu zařadil Danielův otec, a konečně i včely medonosné středoafrické (A. m. scutellata), která do oblasti přicestovala ..."