Příspěvek: #141

(12.02.2013 22:56)Martin Nezbeda. napsal(a):  No jak se říká mělo by se šetřit na správném místě. Neproplácet je výsledku prodělek. Stejně tak jako jiné příklady ze života - třeba to, jak málo podporujeme rodiny s dětmi - taky prodělek (ale to už jsme úplně jinde )

Coby člen mírně početné rodiny se domnívám, že by stát neměl podporovat rodiny s dětmi - tedy takový ten primitivní přístup - přídavky=dotace atd.
Stačilo by aby je jen nepoškozoval - třeba důchodovým systémem.
Ale souhlasím, že by důchodovému systému i státní ekonomice pomohlo, kdyby stejnou měrou podporoval i nové účastníky důchodových pilířů = nově narozené budoucí daňové poplatníky a neznevýhodňoval je na úkor zvýhodňovaných starších účastníků kteří začínají do pilířů spořit se státním příspěvkem a daňovými úlevami.
Cítíte v tom ten rozdíl?
To je jako rozdíl mezi podporou včelařství a dotací 1D či EU. To není jedno a totéž - dotace a podpora.

Příspěvek: #142

(12.02.2013 23:05)KaJi napsal(a):  Myslím, že my včelaři se můžeme domluvit na tom, jak si pokecáme, jestli se sejdeme, atd. Možná si můžeme popovídat a ujasnit názor na nákazovou situaci, zkušenosti a případně pak formulovat nějaká doporučení. Nic víc.

Nemyslím, že by zákony technického chrakteru měly být předmětem plebiscitu, dohody atd.

Nedělejme z toho cochárnu, jak se často na schůzích říká.

Tak to jsme v naprosté shodě ... taky očekávám věcné řešení od kompetentních lidí.

domluvme se .... to jsem nešťastně formuloval myšlenku o shopnosti vést věcnou diskuzi.

Příspěvek: #143

Tak ještě pár věcí na vysvětlenou, třeba co myslím tím ozdravením. Samozřejmě jsem nechtěl dělat pokusy s antibiotiky ani léčivými bylinkami u klinicky nemocných včelstev. Možná by se časem i vyléčily, ale riziko rozšiřování ifekce je příliš veliké, takže se bez diskuze neprodleně zlikvidují. Další včelstva na stanovišti, budou bez příznaků jsou však pozitivní na spóry, přemetu do nových nebo dezinfikovaných úlů na mezistěny. Tím, že zmizí zdroj nákazy, odříznu včely od jejich zásob a starého díla se hodně sníží infekční tlak, takže u dalších nemoc nepropukne. Časem se očistí úplně, (tedy úplně nezmizí nikdy to je jasné ty spóry jsou všede kolem nás), ale budou na úrovni jako kdekoliv jinde. Věřím, že to takto lze ozdravit a proto se mi zdá likvidace celého stanoviště zbytečná. Co se týče odolnosti tak nevěřím na zázračný gen, tyto vlastnosti určuje mnoho alel malého účinku a jejich vzájemná kombinace tvoří celek, ať již je to větší čistící pud, vyšší odolnost vůči stresům, nebo nepříznivým podmínkám.. To vše pak dá dohromady, že za srovnatelných podmínek je některé včelstvo silnější i zdravější a tak neonemocní, zatímco druhé je slabé a chabrus. Na druhou stranu přiznávám, že tyto vlastnosti se špatně dědí.(nízký stupeň dědivosti) Přesto se o to musíme snažit a je škoda je likvidovat.
Jak říkáte je to všechno práce pro vědce, jenže já se žádných vědeckých závěrů na dané téma nemohu dopídit proto takto uvažuji.
Jinak mě Vaše odpověď potěšila, dál budu dbát na prevenci a hygienu chovu a doufat, že mě to nepostihne. Ikdyž stát se může cokoliv.

Příspěvek: #144

Celá problematika leží na okresních inspektorech. Ti jsou přímo zapojení do likvidací ohnisek. Co říkají u Vás inspektoři na dosavadní systém a na návrh změn? Podělte se. Já mohu jen napsat, že inspektor u nás provádí likvidace ohnisek nekompromisně, ale vím, že mu v minimálně jednom případě bylo líto likvidovat vůz a pár včelstev vedle něj, u jednoho mého kolegy, když viděl perfektní jarní rozvoj a plno zdravého plodu. Myslím si, že rozšíření možností ve změně vyhlášky v rozhodování o likvidaci musí být hlavně na základě dlouholetých zkušeností inspektora SVS, ne přímým argumentem pro včelaře. Můj veterinář má už velmi dlouhodobé zkušenosti a proto bych jako první diskutoval změny vyhlášky 299/2003 s ním. Měl by mít i možnost provést návrh na základě nedodržení §138, 2) při opakovaném zjištění a prokázání moru, uskutečnit návrh např. v procentech, na srážku náhrad škody. A to na základě jeho rozhodnutí se souhlasem včelaře, kdy jako státní veterinář zaznamená do protokolu jasné inicie porušení a ty zdokumentuje v čase likvidace. Může to být například zdělení že včelstvo chovatel nekupuje, prostě se mu do úlu samy nastěhovaly, fotodokumentace vystavených plástů okolo úlů, fotodokumentace krmítek a nalezených zbytků po krmení, nádob, sdělení co všechno včelař dělal a co je v rozporu s §138, 2). Tak by se ospravedlnilo hodně kupčíků s morem. Záznam by byl definitivním důkazem. Důkazem by měl být i očividná nespolupráce při monitoringu pásma ohniska.

Návrh a i změny jsou v dle mého pochopení podstatě funkční modely. Bohužel aby byly pro vzor všech případů moru, jsou málo rozvedené. Změna poskytuje ale oficiální možnost pro inspektora rozhodnout se jestli pálit vše nebo dát včelařovi a jeho chovu šanci. Potvrzení moru je na základě pozitivního klinického zjištění. Do je důležité a doplňuje to změnu v protimorovém doporučení chovat včelstva ze silným čistícím pudem.

Myslím si, že by neměly chybět precedentní jako poznámky pod čarou z případů likvidací pro lepší výklad vyhlášky. Na takových výkladech z praxe likvidací moru, často záleží více než na prováděcí vyhlášce. Příkladem může bých případ moru který přednášel p. Krabec. Jeho příklady byly zářné a vlastně kopírují ty možnosti při likvidacích. Například měli nějakého vykuka, co jim na tachovském provozu měnil kdesi najité rámky s rámky v úlech provozu Tachov. Prostě chtěl nenápadně si tak pořídit oddělky a to tak, aby to bylo co nejméně nápadné a snad si myslel, že to takovým způsobem nikomu neublíží. Samozřejmě, že včelmistr si cizího rámku všiml a také klinických příznaků moru. Bylo dle dohody spáleno jen klinické včelstvvo. Choroba se dále nerozšířila. To je dobrý příklad toho, aby měl možnost inspektor se rozhodnout a zastavit pálení celého stanoviště na základě jedné kliniky v jedné nalezené buňce.

Dále jeden z posledních případů z centra většího hraničního města u nás, začátečních si pořídil starší úly a získal nějakým způsobem roje. Pozitivní nález u tohoto drobného chovu a zjištění stavu včelstev inspektorem a při posouzení úrovně schopností začínajícího včelaře, se stanoviště spálelo celé.

Bylo záhodno a myslím si, zveřejňovat z případů fakta v podobě průběhu likvidace by bylo jako první záležitost jako podklad ke všem eventuálním změnám prováděcích vyhlášek zákona o veterinární péči.

Celá akce pro změnu ve mně probouzí víru, že včelaři nechcou nechat svůj obor zaspat a umřít. A to je dobré.
_gp_

Příspěvek: #145

Mám jeden hrozný příklad. U včelaře se našel mor, ohnisko bylo zlikvidováno. Po řadě let dědici asi vyhrabali na půdě nějaké potřeby. Ty s vidinou zisku v inzerci nabízeli. Už jsem několikrát dostal nabídku - hele kopil jsem barák a na půdě, ve stodole ... je mi toho líto ... dám ti to zadarmo ... Co vám budu povídat. Vždy si to nějaký včelař odvezl. Když jsem se to dozvěděl tak se mi pak pomalu vyhýbali (neboť jsem jim to rozmlouval). Mě to děsí, ale včelaříci se 2-4 včelstvy to bohužel moc neřeší. Lákavá představa snadno nabytých potřeb je silnější a jejich případná škoda je bohužel následně nemůže tak bolet.
(A bohužel podobného "sběratele" mám na dosah a už má více jak 100 včelstev)

Příspěvek: #146

(12.02.2013 23:11)Martin Nezbeda. napsal(a):  

(12.02.2013 18:59)NB1 napsal(a):  Právě, že jsi jak uvádíš několik prohlídek řešil, tak vůbec nechápu tvůj postoj. Spálit celé stanoviště kvůli třeba jednomu včelstvu a vedle stanoviště registrovaného na někoho jiného spáleno být nemusí?!

Tak s tím pochopitelně snad nikdo nesouhlasí. Je to vždy o tom, že se hledá správné řešení, ale v praxi se aplikuje hůře. Co je to vedle ... 2m nebo 100m? Já přece netvrdil že je věc jednoduchá ... naopak

Správné řešení musí být už uvedena ve vyhlášce aby se dalo v praxi aplikovat a nemohlo ani fungovat "já na bráchu, brácha na mě" - měřit každému stejně, přesně podle vyhlášky!

Chceš přesně míru - aby jsi porozumněl slovu VEDLE!
Odpovím ti matematickým příkladem:
Za sedmi řekami, sedmi horami je 20 včelstev na jedné mezi; ošetřuje je jeden včelař z čtyřčlenné rodiny; kvůli nějakému nám nepodstatnému důvodu nahlásí na své příbuzné po 5 včelstvech v Hradišťku (tedy papírově čtyři včelaři); dostali se do ochranného pásma MVP kvůli sousedovi vzdálenému 100 metrů, který měl 50 včelstev a v jednom včelstvu prokázánu kliniku; odevzdali tedy 4 vzorky na MVP; výsledek je ve všech pozitivní; klinika prokázána u jednoho člena rodiny v jednom včelstvu.

Úkol zní: Kolik celkem včelstev spálili podle současné vyhlášky a jakou vzdálenost měli včelstva, která nespálili od spálených včelstev? Kolik by spálili po narhované změně a jakou vzdálenost měli včelstva, která nespálili od spálených? Kolik papírových včelařů by zaniklo?

---

Vzdálenost mezi úly uvádějte v cm (je to dost ofenzivní!!!!)

Příspěvek: #147

Dost mně člověku zvyklému socialstickému "pořádku" kdy úředník mohl všechno a občan nic udivil princip o kterém se mluvilo, že by měl být v civilizovaných zemích standartem.

Občan může vše co není zakázáno, a úředník může vůči občanovi dělat jen to co má zákonem nařízeno. Jeho postup má být přesně definovaný a měl by být přezkoumatelný - tedy zápis, rozhodnutí atd. Možná pro vás mladší nic nového.

Takže v těch úvahách o tom co by bylo kdyby bylo mějte na paměti, že zákon musí přesně stanovit postup, kritéria atd. Ne že ten bude rozumný a zkušený s citem pro věc jemu vlastní jako vždycky rozhodne.

Takže ne, že se podívá a podle toho co uvidí rozhodne o pálení, atd

Příspěvek: #148

Tak jsem se dnes znovu pořádně zamyslel nad tímto tématem a snažil jsem se při tom vžít do role oponentů nového návrhu. Pochopil jsem, že mnozí z něho mají oprávněný strach. Já si doposud hájil to své hledisko: chovám včely, doufám, že dobře, obměňuji dílo, dbám na prevenci a pokud se u mně najdou spóry, chci mít možnost včely přemést a dát jim šanci. Bohužel všicni nejsme stejní. Martin Nezbeda - jako prohlížitel, potvrdil klinický nález spíše jak říkal,"u včelařských barbarů, kterým by zakázal chov, kdyby to šlo". Sám jsem také viděl stanoviště, které se pozdeji spálilo, no a nebylo zrovna vzorové. Rozpadající se budečáky, černé dílo, plásty po vytočení rozvěšené na trámech, přístupné všem včelám v okolí,..Bylo zde 30 včelstev v jednom klinika. pokud by se spálilo jen jedno, majitel by včelařil dál po svém. Za rok by to asi bylo všude.
Jelikož nejsem zastáncem toho, aby stát nebo někdo určoval kdo může nebo nemůže chovat včely, mohlo by se to řešit také touto vyhláškou.
Třeba takto:
Vyhláška definuje jasná a jednoduchá pravidla jak nákazám předcházet a jak je zdolávat, na tom jsme se snad shodli všichni.
Pokud je klinický nález a včelař evidentně pravidla nedodrřoval a s žádnou prevencí si nelámal hlavu, (je jedno jestli záměrně nebo z neznalosti,) Nařídil bych likvidaci celého stanoviště. Pokud půjde o hrubé nebo opakované nedodržování pravidel, krátil bych náhradu za likvidaci třeba až na nulu.Pokud by v tom byl úmysl,(kupčení s MVP), je to na žalobu. Otázka je kdo to prokáže, ale když ta možnost bude, pár spekulantů to odradí.
A šel bych dále, pokud se u včelaře zjistilo nedodržování pravidel, nařídil bych kontrolu všech stanovišť a za každé stanoviště v nepořádku pokuta 1000Kč. Pokud někdo má 50 úlů=50 stanovišť, tak se alespoň vybera na zbytečně vyšetřené vzorky.
Naopak, pokud má chovatel včely i dílo v pořádku, dodržuje pravidla hygieny a prevence a chce své včely (bez klinického nálezu) očistit a zachovat pro příští generace, musí dostat šanci. Samozřejmě podle schválené metodiky, za pomoci a pod dohledem OVS. pokud bude ozdravení v daném termínu úspěšné a úplné, zasloužil by si takový včelař odměnu. Třeba ve formě proplacení účelně vynaloženách nákladů s tím spojených.
Takový to návrh by řešil nákazovou situaci, spekulace s náhradami i se stanovišti. Nebylo by potřeba ani udělování licencí, včelaři co by pravidla nezvládli by sami odpadli. Problém zůstává ve včasném záchytu nákazy, že jsou stanoviště o kterých ani nikdo neví a nákaza se z nich může šířit vesele dál. Pokud se takové zanedbané stanoviště objeví a nikdo se k němu nehlásí, měl by nést odpovědnost majitel pozemku, jelikož s umístěním včel musel souhlasit.

Otázkou je kdo a jak definuje pravidla tak, aby fungovala při tom včelaře neomezovala nebo dokonce nešikanovala?? Jestli toto již není hra s ohněm? Pak člověk narazí na blba a bůch nás chraň.

Příspěvek: #149

Dotácie (v akomkoľvek odvetví) kazia trh a dávajú priestor pre podvody.
Preto by som začal uvažovať v dimenziách bez dotácií a úhrad (jedine cez poisťovňu) a celú politiku eradikácie MVP postaviť iba na trestnej zodpovednosti za šírenie nákazy tak ako je to pri humánnych chorobách.
Prípadné náhrady škody v trhových ekonomikách riešia poisťovne.

eradikácia = NIČENIE choroboplodných organizmov
(debilný výraz pre "odborníkov") neviem ako to máte odborne pomenované v Čechách
Myslí si niekto z Vás že baktériu – Paenibacillus larvae ide zničiť?

Příspěvek: #150

(13.02.2013 9:33)gupa napsal(a):  Já mohu jen napsat, že inspektor u nás provádí likvidace ohnisek nekompromisně, ale vím, že mu v minimálně jednom případě bylo líto likvidovat vůz a pár včelstev vedle něj, u jednoho mého kolegy, když viděl perfektní jarní rozvoj a plno zdravého plodu. Myslím si, že rozšíření možností ve změně vyhlášky v rozhodování o likvidaci musí být hlavně na základě dlouholetých zkušeností inspektora SVS.

(14.02.2013 19:06)nakolice napsal(a):  Sám jsem také viděl stanoviště, které se pozdeji spálilo, no a nebylo zrovna vzorové. Rozpadající se budečáky, černé dílo, plásty po vytočení rozvěšené na trámech, přístupné všem včelám v okolí,..Bylo zde 30 včelstev v jednom klinika. pokud by se spálilo jen jedno, majitel by včelařil dál po svém. Za rok by to asi bylo všude.

(13.02.2013 20:47)KaJi napsal(a):  Takže v těch úvahách o tom co by bylo kdyby bylo mějte na paměti, že zákon musí přesně stanovit postup, kritéria atd. Ne že ten bude rozumný a zkušený s citem pro věc jemu vlastní jako vždycky rozhodne.

Sám úplně jasno nemám. Jak jsem měl možnost poznat veterináře (myslím teď ty, co chodí do terénu, a motají se kolem včel), tak jsou to asi vesměs rozumní lidé. Výše uvedené příklady podle mě dokládají, že svázanost vyhláškou: do xx% nepálit / nad xx % nepálit může někoho "neprávem postihnout" a nebo "nedopatřením nepostihnout". Proto si myslím, že veterináři by měl být dát prostor pro rozhodování se na základě selského rozumu. Přece pozná, zda dotyčný včelám rozumí výborně, obstojně, průměrně, hůře nebo vůbec, zda o včely pečuje nebo zda jsou úly "ztraceny v dvoumetrových kopřivách a nikdo tam celou sezonu nebyl"... Bohužel je tu druhá stránka věci - nutnost přijmout odpovědnost za své rozhodnutí - hrozí pak to, že někdo s pocitem křivdy by se bránil všemi prostředky - žaloba - a veterinář by pak byl vtažen do nepříjemného kolotoče... Osobně bych jim možná tu "moc" rozhodnout přenechal, myslím, že některé vyhláškou dané absurdity konkrétní situace lidský mozek může vyloučit.

Opačnou možností, s vyloučením odpovědnosti za vlastní rozhodnutí je to, že inspektor odhalí/neodhalí "příškvar", zadá do PC data o počtu včelstev a vyjede verdikt...

Jak ale píšu, jasno nemám, nevím, kde by bylo více křivd... Jasno mám v jednom - stávající pálení všeho není správné...

Příspěvek: #151

Přesně tak to je. Protože je veterina bohužel práce s lidmi (naštěstí taky trochu i se zvířaty) není možno postavit vyhlášky na "zdravém selském rozumu" protože ten může chybět na obou stranách, v horším případě na té veterinární. Pro veterináře na druhou stranu by to představovalo riziko možnosti označení za svévolné rozhodnutí o likvidaci chovu. Mě by se to, ostatně jako asi většině včelařů, líbilo, bohužel není možno takto vyhlášku postavit. Nástěstí v praxi, když se potkají dva rozumní lidé, jde vše lépe i bez vyhlášek. Bohužel vyhláška musí pamatovat i na situace, když se nepotkají a právě proto je to problém....

Příspěvek: #152

(10.02.2013 22:00)KaJi napsal(a):  Slyšel jsem při rozhovoru s vedoucím SVS od PSNV pěkný námět - jsou státy kde na stanovišti je cedule s reg. číslem. Možná lepší jak nařízené číslování úlů.

Kontrolní otázka. Musí být úly na stanovišti číslované?

Příspěvek: #153

Podle tvrzení veterinářů, ano musí. Já jsem nikdy se po tom nějak nepídil, protože je mi to jedno a očíslované včelstva mám. Ono při jakémkoliv odevzdávání vzorků na vyšetření do lab. se včelař běžně setkává s označením "vzorek od včelstva číslo".

Příspěvek: #154

Děkuji. Já je očíslovaná nemám. Letos je však chci označit, páč už pomalu ztrácím přehled.
Jen jsem chtěl mít jasno v tom jestli je budu číslovat dobrovolně nebo povinně.

Příspěvek: #155

Ovšem, pak je problém u nástavkových úlů - jak a co očíslovat.

Včelař by si měl pro sebe očíslovat posici na kládě,, paletě atd, Ale to není očíslování úlů. A co když oddělek přense a umístí místo zrušeného? Jde o úly, nebo o včelstva?

Pro šimla aby udělal zadost liteře zákona by měl očíslovat všehny nástavky. Mimo jiné není asi nikde uvedeno, že čísla nemají býti stejná, takže já budu mít všude číslování CZ11 (můj cejch)

Já nejsem příliš pečlivý člověk, evidenci si píši na stěnu nástavku a na víko, takže číslo úlu zas tak nemusím. Ale zavést si systém, tak bych se musel vypořádat s rozdílnými pojmy - úl X včelstvo.

Příspěvek: #156

(04.03.2013 16:49)Aleš Molčík napsal(a):  Podle tvrzení veterinářů, ano musí.

Což nemá oporu v žádném právním předpisu, tedy tvrdit mohou, ale nic to neznamená. Jestli někdo nějaký takový předpis znáte, sem s ním prosím, ať máme všichni jasno.
Ivan Černý

Příspěvek: #157

(08.03.2013 11:52)Josef Křapka napsal(a):  Kultivační vyšetření na Paenibacilus larvae n e g a t i v n í.

Pokud vím , tak Sciskala a Loffelmann začínají prodávat testery. Vzhledem k těm tahanicím kolem 299 ky a následně vznikajícím paskvilům, by bylo prozíravé se začít starat sám v předstihu.

Příspěvek: #158

To je dobré,keď si samovyšetríš a vieš ,čo tam máš a podľa toho sa zachováš.
Ale keď potrebuješ "papier"-potvrdenie,napr k chovu matiek,alebo na kočovku,musíš si aj tak dať do referenčného laboratóriavyšetriť.

Příspěvek: #159

Já si nechal letos vyšetřit i na mor. Stálo to kolem 450 Kč.
Jako důvod vyšetření jsem uvedl prodej oddělků - ještě nevím, jestli nějaký oddělek prodám.
Když přemýšlím na smyslem tohoto vyšetření, myslím, že je to pouze jakási daň.
Když dejme tomu budu prodávat oddělek v červnu, tak už můžu mít ve včelstvu mor, i když vyšetření z měli mám nyní negativní - není tomu tak? Prostě dojde k nákaze v době po odběru měli.
Myslím, že smysl by mělo vyšetření na mor pouze u prodaného oddělku - to by si ovšem měl provést ve vlastním zájmu kupující a koupené včelstvo by měl mít do doby výsledků v "karanténě" - oddělené od ostatních včelstev (aby se na něj případně nevztahovala likvidace celého stanoviště).

Příspěvek: #160

Trochu to ženeš do extrému.
Myslíš, že během půl roku se nakazí včelstvo morem do takového stadia, aby byl mor prokazatelný?
To by ty kmenová včelstva, musela být promořená, že by to diagnostika z měli prokázala. Všechno chce svůj čas.
Za prodej zdravých oddělků, nebo včelstev, je odpovědný chovatel. Ten si testy z měli, může nechat udělat 14 dní před prodejem.