Příspěvek: #161

Tak asi jak kde. Mohu uvést případ Č Gazdy, kterému předloni spálili stanoviště s 20 včelstvy. Byl v pásmu a v žádném nenašli buňku kliniky. Vedle měl květnové oddělky převážně na mezistěnách, no a tam byl mor jak pr..e. Proto spálili vše. Je vidět, že co dospělá včelstva zvládají (nechci to zevšeobecňovat), oddělky ne a k propuknutí MVP stačí i mnohem méně než 6 měsíců. (v jeho případě 3). Je to hodně o sociálním složení i když mnozí u nás to neustále popírají, protože neví o čem je řeč a neumí to zvážit, změřit a t.p., prostě na škole je to naučili a škola praxe je pro ně příliš sprosté slovo. Fotografie z toho mám. Dále mám zdokumentováno to, že včelař si zakoupil od jednoho chovatele 4 matky a za rok ve 3 těchto včelstvech byl také MVP. Sice to nemůže prokázat, infekční tlak v okolí byl veliký, ale vzhledem k tomu, že to byla jen ta včelstva, je pravděpodonost veliká. Už je od něj nebere, jiní mohou mít ale smůlu.
Případ Č Gazdy je ale dost poučný a v praxi potvrzuje jen to, o čem se jaksi potichu hovoří, tedy to, že MVP je také z velké části nemocí zootechniky , tedy totéž co u varroázy. Tam si cca 50% problémů způsobujeme také sami .
Výše uvedené příklady ale ukazují na co všichni "tvůrci" a "netvůrci" 299 ky pozapomněli (možná i záměrně) , tedy na oddělky, matky (chovatele) a plán eradikace. Hodně humbuku, ale ve skutečnosti žádný skutek. To, co se nám nabízí jako vzor, tedy Slovensko, není podle mne cesta. Tak si včelaři zase budou muset umět pomoci sami, ostatně jako vždy .Ty testery mohou být první krok. LD

Příspěvek: #162

(09.03.2013 18:53)Leoš Dvorský napsal(a):  Výše uvedené příklady ale ukazují na co všichni "tvůrci" a "netvůrci" 299 ky pozapomněli (možná i záměrně) , tedy na oddělky, matky (chovatele) a plán eradikace. Hodně humbuku, ale ve skutečnosti žádný skutek. To, co se nám nabízí jako vzor, tedy Slovensko, není podle mne cesta. Tak si včelaři zase budou muset umět pomoci sami, ostatně jako vždy .Ty testery mohou být první krok. LD

Nerozumím tomu, na co zapomněli. To jako že oddělky by se neměly dělat? Nebo některé matky kupovat. Které? To že jsou některé linie "náhlé" se tuší ale kdo to kde bude zkoušet a jak to uvést do zákona? Já bych jen chtěl vědět, jakou formulaci byste navrhl. Myslím si, že to bude na včelařích, co si pořídí a jak budou chovat svá včelstva.

Mám poznatek ten, že kdo chová léta v morové pasti to, čemu se v místě daří, že se stále moru vyhýbá. Nové úly, nové oddělky a matky, opět mor, opět pálení.

PetrM upravil 11.03.2013 11:55 tento příspěvek z důvodu: Pro citování používejte, prosím, tlačítko "Citace" a přebytečný text odstraňte. Ponechte bez změny značky QUOTE. Citace opravena.

Příspěvek: #163

(09.03.2013 18:53)Leoš Dvorský napsal(a):  Ty testery mohou být první krok. LD

První krok kam? Všechny co jsem viděl fungují na základě mechanického rozrušení larviček a detekce P.larvae...záchytnost je většinou až při klinických příznacích, tudíž jde jen o potvrzení klinických příznaků - přesto je výhodou rychlost testu a použití přímo na stanovišti. Moje studentka má tuto problematiku zadánu jko diplomovou práci..uvidíme.

Příspěvek: #164

(09.03.2013 21:16)Pavel Holub napsal(a):  Nerozumím tomu, na co zapomněli. To jako že oddělky by se neměly dělat? Nebo některé matky kupovat. Které? To že jsou některé linie "náhlé" se tuší ale kdo to kde bude zkoušet a jak to uvést do zákona? Já bych jen chtěl vědět, jakou formulaci byste navrhl. Myslím si, že to bude na včelařích, co si pořídí a jak budou chovat svá včelstva.

Mám poznatek ten, že kdo chová léta v morové pasti to, čemu se v místě daří, že se stále moru vyhýbá. Nové úly, nové oddělky a matky, opět mor, opět pálení.

Upřímně řečeno bych s vámi mohl být hotov bleskem. Protože ale nevím, zda vaše slova nejsou míněna vážně a nejsou jen jakýmsi naskočením na první šlápnutí, pokusím se odpovědět. Je na vás, jak to vezmete, jen doufám, že ne osobně.
Tak předně, to co po mne chcete je přesně to, co kritizuji, tedy lepení vyhlášky jako vlaštovka hnízdo.
O formulace jde až v naposledy.
Nejprve musím zhodnotit co chci.
Pak ,zda stávající legislativa vyhovuje nebo ne, v čem nevyhovuje, v čem ano a zda se dá na případně novou filozofii nové vyhlášky nějak aplikovat nebo ne.
Pak tedy zvolit kterou cestou můžeme jít. Např. cestou NZ nebo Kanady? Nebo jiné?
Jaké zájmy má velký včelař, malý, chovatel matek, který je v pásmu A je na tom existenčně závislý) , producent oddělků apod.
Tedy rozhodnout (a to na základě nějakého(kých) rozboru(ů) ne jednostranného názoru jedné či více skupin).
Tedy,když vím co, vím i jak, najdu cestu, způsoby. O těch oddělcích a matkách se zmiňovat nebudu. Jak vidíte, je to podružná záležitost, která se dá řešit ku většinové spokojenosti podle přijaté filozofie. To má být ale řádně vydiskutováno.
Pak tu jsou právníci, ti by měli říci, toto dáme do vyhlášky a na toto budou navazovat třeba ozdravná opatření nebo opaření k prodeji oddělků, matek apod (třeba, za jakých podmínek je chov a prodej matek možný u cenného kmene). Podotýkám, nikoho nechci diskriminovat ani toho chovatele, který je v pásmu a jaksi si pronajme včelstva někde jinde a předstírá, že tam ty matky chová a je to přitom jinak. Prostě řešit to legálně, protože jakékoliv podloudnictví narušuje určitou morálku a etiku a to je špatně, tedy zase podle mne, vy na to můžete mít jiný názor,ale věřím, že se na tom shodneme.
Jak to probíhalo nyní? Měl jsem k dispozici od samého začátku všechny verze a návrhy všech zúčastněných a, žel bohu, i těch nezúčastněných (velké nic u usneseních PRV jsou toho důkazem). Jen jsem se následně divil, co všechno papír snesl a jak utiskované někteří ze sebe dělají, když ani nic kloudného nenavrhli a jiní ani neprojevili zájem, nebo až pozdě. Jaká je výsledek? No všichni se zřejmě cítí ukřivděni, upozaděni. Ve skutečnosti prohráli všichni. Tedy podle mne, viděno zorným úhlem, který jsem naznačil.
Krátce, nejprve používat hlavu a pak teprve ústa nebo klávesnici.
Ty tahanice kolem procent byly skutečně až nedůstojné dospělého člověka a já nechci být osobní. Jistě bychom se dostali tímto přístupem k bodům, tedy „vašim“ formulacím, na kterých bychom se shodli třeba ihned, na něčem později na něčem ne. Jenže tím by to nemělo skončit. Na čem by panovala shoda, to by právníci vtělili do vyhlášky. To zda by v ní byly preventivní opatření, plán ozdravných opatření, kdo a za jakých podmínek má jak postupovat (tedy i financování a zodpovědnost, vymahatelnost) apod. , je věc další, ale mělo by to být řešeno kompletně s nabytím účinnosti. Měla by být veřejně oponovaná a samozřejmě i ty případné „přílepky“ (tedy např. plán eradikace…….).
Na čem by shoda nebyla, což se dá předpokládat, to by řešily dále expertní skupiny a časem navrhovaly doplňující formulace k novele vyhlášky, ale už by to bylo v rámci přijaté filozofie.
Podle mne , pokud byl skutečný zájem, měla vzniknout skupina, která by na vyhlášce otevřeně pracovala třeba v dvouletém předstihu, prakticky neustále. To se ale týká třeba i varroázy.
Asi řeknete, proč jsem něco takového nenavrhl včas. Navrhl, ale nebylo to akceptováno. Může to potvrdit i př. Kolomý, který byl na PRV v srpnu loňského roku, tam jsem to znovu navrhoval novému vedení ČSV a také CPV, když tam byl jeho president a souhlasil s tím. Jenže to bylo pozdě, navrhoval jsem to téměř rok před tím.
Jen stručně k těm formulacím a mé „filozofii“. Já bych byl mnohem liberálnější, ale za určitých jasně daných podmínek!
MVP (ani bych ho tak nenazýval) není problém, problém jsou veterináři a včelaři samotní (samozřejmě myslím někteří, aby jste mne nechytal za slovo. I tak jsem vám dal příležitostí víc než dost).
Víc k tomu asi nebudu nic dodávat. Snad jen to, že kdybych takto nesystémově, jak se lepila tato vyhláška (jinak to nazvat nejde), postupoval při řešení varroázy, už bych byl dááávno bez včel. Jsou prostě věci, které se nedají řešit živelně bez systémového přístupu. Mohl bych být samozřejmě mnohem konkrétnější a osobnější a naložit více pod kotel, ale k čemu by to prospělo? Chceme věci řešit nebo si hladit svá ega? Nebo snad sbírat bodíky na tomto foru? To není nic pro mne.
Upřímně řečeno, čekal jsem, že takovýto systémový přístup zavládne i na těch tzv. kulatých stolech. Jenže ony to jsou jen takové potlachy, nebo spíše pavlačové diskuze bez cíle a výsledku. Smutné.
Můj osobní názor je, že se stávající vyhláška řešila více z pohledu tzv. politického než odborného a to vidím jako chybu. Každá chyba lze ale napravit, pokud se nepřesnost, chyba, otevřeně pojmenuje a je vůle to řešit a vyřešit. Co nevzniklo (tedy ta komise nebo jak to budeme nazývat) může vzniknout a příští novela může být o něčem jiném. Proto si myslím, že stávající vyhláška je špatná právě z toho základního pohledu a formulace nebo přeformulace to moc neřeší, proto jsem na váš příspěvek takto ani nereagoval. Stojí prostě na nepevném základě.

Jinak Z. Klíma si ve svém příspěvku přímo odpověděl, není co dodat.
LD

PetrM upravil 11.03.2013 11:59 tento příspěvek z důvodu: Pro citování používejte, prosím, tlačítko "Citace" a přebytečný text odstraňte. Ponechte bez změny značky QUOTE. Citace opravena.

Příspěvek: #165

Zdravím Vás,
opravdu nemám zájem vás chytat za slova. Váš první i druhý příspěvek je příliš obecný na to, abych byl schopen si domyslet, co bych z navrhované veze vypustil a co přidal. Je nám všem jasné, že znění není ideální.
Z mého pohledu je to (cosi myslím že je schválená verze) mírný posun správným směrem. Možná jsou naše vize shodné, ale tu vaší neznám, jen tuším, z vašeho příspěvku to vyčíst neumím.
Kulaté stoly a jednání na ministerstvu opanoval správce 97% včelstev, to by bylo správné dodat. Pokud se něco podařilo, tak navzdory jemu.

Příspěvek: #166

Chtělo by to Leoši, aby jste byl příště na nějakém jednání na SVS nebo MZe osobně po boku Vašich kolegů z ČSV...otevřelo by Vám to oči. To o čem píšete je možné jen ve společnosti lidí, kteří chtějí něco dobrého udělat společně a né si jen hrát na včelařské politiky, přičemž odborné problematice evidentně velice málo rozumí. Zatím bohužel přetrvává politikaření, stavění si pozic na boji proti jakémukoli jinému názoru na věc a úmyslné překrucování skutečných faktů, nebo projednaných skutečností. Bohužel k takové společnosti o kterém píšete jsme se ještě nedopracovali. To že máte nějaké návrhy je sice hezké, stejně tak je má určitě stovky dalších včelařů...jde však o to, skutečně něco dělat, né jen něco navrhnout, účastnit se jednání a né je jen z povzdálí kritizovat. Jsem přesvědčen, že za ČSV by jste byl mnohem lepším zástupcem, než se kterými máme s kolegy možnost se setkávat. Třeba snad příště...

K testů, jsem chtěl naznačit, že to není zas tak jednoduché, jak se to s nimi na první pohled jeví....kliniku vidím, nepotřebuji na to test, preklinická stadia tyto testy nezachytí...jen kultivační vyšetření - např. z měli. Není na 100% že je možno takto potvrdit v terénu ani klinické příznaky, je velice málo informací o tom, jestli výrobce zkoušel různé kmeny P.larvae...nemusí při různých kmenech fungovat správně...

Příspěvek: #167

Přátelé,
kladu si otázku proč vznikla Šance pro včely - to ČSV o.s. nedává šanci včelám a mnohdy i myslícím včelařům všech věkových skupin a stupně poznání ?

Příspěvek: #168

Z vyjadřování a rétoriky současného vedení mám takový pocit, že jakákoli včela neuznaná ve šlechtitelském programu a zejména samostatně uvažující včelaři = největší nepřátelé nynějšího vedení ČSV

Příspěvek: #169

Nevím, jestli tento poslední dotaz byl míněn vážně nebo ironicky a nebo jde o bohapustou provokaci. Každopádně mě vyprovokoval k odpovědi a to i navzdory tomu, že nejsem členem hnutí ŠPV (nicméně jsem rád, že vzniklo a má mou plnou podporu). Je tomu asi týden, co jsem se zúčastnil přednášky jednoho (poměrně známého) učitele včelařství a významného člena ČSV a upřímně řečeno, tolik účelových lží (zvláště na téma léčení, varoáza, MVP) už jsem dlouho neslyšel. Opravdu velice vážně uvažuji nad tím, že zveřejním, co a jakým způsobem tento člověk přednášel. Zvláštní bylo, že v okamžiku, kdy jsem začal jeho různá tvrzení rozporovat a bylo zjevné, že ztrácí půdu pod nohama, tak v pléno pronesl kouzelné zaklínadlo ve smyslu:"...všude kolem nás ve světě hoří celé včelnice, takže jestli nechcete aby vám spálili včely, tak se řiďte tím, co říká ČSV..." Vše krásně schoval pod tuto hrozivou větu a další diskuzi nepřipustil. Takže na Vaši otázku odpovím jednoznačným NE!

A mimochodem věřím, že pro větší část posluchačů přednášky bylo toto zaklínadlo tak zásadní, že se raději ani nezamyslí nad tím, co by mohli zlepšit či udělat jinak, protože dokud to nedostanou nařízeno přímo od ČSV, tak je to jako jít o půlnoci tancovat na Petrovy kameny.

Příspěvek: #170

Leoši, z Vašeho příspěvku mám pocit, že tu vznikl jakýsi "slepenec" zákona. Bohužel na větší změny zde není zatím hlavně "svazová" vůle. Nicméně píšete hodně OBECNĚ. Beru Vás jako erudovaného člověka, který má co říci a proto by mě (a jistě nejen mě) zajímal Váš KONKRÉTNÍ návrh.

Příspěvek: #171

Celá poslední stránka příspěvků by patřila spíše do vláken Mor včelího plodu, Novelizace vyhl. 299, případně do tématu Nosema .

Příspěvek: #172

Možná by to chtělo aby v profilu byly kolonky členství a nechat možnost je zakřížkovat.

Zažil jsem jednání kde to bylo jasně dáno jak v parlamentu - my máme 98% a to dává naším argumentům váhu.

Takže si to přátelé trochu srovnejte. Připadám si jak za komančů když si komunisti stěžovali na pobyt vojsk.
Až si bude někdo stěžovat na ČSV tak si rozkliknu profil a uvidím. Možná uvidím, ale nepochopím.
Když nebudu já souhlasit s PSNV určitě Rada ode mě dostane nejmíň mail. A pokud by to bylo něco za co bych nebyl ochoten nést spoluzodpovědnost, tak budu třeba opravdu neorganizovaný včelař.

Mě prostě stěžování na ČSV od členů ČSV přijde značně nelojální. Vždyť jste tam dobrovolně.

Tak buď tam buďte a buďte zticha, nebo tam nebuďte.

Sorry za hrubost, ale já to vidím poněkud jednoduše.

Příspěvek: #173

(11.03.2013 17:07)KaJi napsal(a):  Mě prostě stěžování na ČSV od členů ČSV přijde značně nelojální. Vždyť jste tam dobrovolně.

Tak buď tam buďte a buďte zticha, nebo tam nebuďte.

No, to opravdu vyznívá poněkud jednoduše. A křížkování členství té které organizace v profilu? Tak to je taky dobrý blábol. A pokud by se na VF nějakým způsobem takto přitvrdila pravidla, pak by mi ani nestálo za to být zde registrovaný. Ze všech stran a snad ve všech lidských činnostech ztrácíme své svobody, takže já osobně se jakémukoli kastování a rozlišování poměrně bráním. Soukromí máme jen jedno a je ho čím dál tím méně - to jen tak na zamyšlenou...

A zpět ke členství. Do určité míry tvůj postoj lze chápat a dokonce s ním souhlasit. Ale asi ne v celé šíři. Každý má asi trochu jiné pohnutky proč být členem. Pravda, většina ty pohnutky bude mít stejné a většinu z této většiny asi ani nenapadne, že by se věci měly dělat jinak, či že by mělo dojít k určitým změnám. Jiní naopak mají možná chuť něco měnit a další se třeba chtějí dostat do pozic, ve kterých jsou nyní jistí kolegové

Mně osobně je dění ve svazu celkem šumák. Ne už tak dění v okolí mých včelnic a jedna z mála možností, jak to dění ovlivňovat by byla přes fci. v ZO. Hovořím konkrétně o zdravotním stavu včelstev a jejich léčení. A to je pak těžké rozhodování. Já osobně jsem si to vyřešil, ale třeba jednou dospěju k závěru, že jsem se vydal špatnou cestou.

Taktéž se případně omlouvám za hrubost.

Příspěvek: #174

(11.03.2013 17:07)KaJi napsal(a):  Mě prostě stěžování na ČSV od členů ČSV přijde značně nelojální. Vždyť jste tam dobrovolně.
Tak buď tam buďte a buďte zticha, nebo tam nebuďte.

Tomuhle fakt nějak Karle nerozumím. Asi není nikdo, kdo by dokázal říci, že v ČSV (nebo kdekoli jinde) je vše ideální. A že to chce změny, o tom je asi zbytečné diskutovat.
Jenže držením huby se nezmění nic, vůbec nic. Takže myslíš, že se něco změní, když většina odejde, v koutku tiše počká, až se to, co ten který člen kritizuje, změní a pak se zase v tichosti vrátí???? Nebo půjde "o dům dál". Kam? Ke králíkářům?
Chápu Tvoji averzi ke členství v ČSV, ale tohle je pro mnoho lidí docela slušná podpásovka.
iRP

Příspěvek: #175

Každý si snad může do profilu vyplnit co chce. Pokud se někdo k nějakému členství nehlásí - jeho věc.

A pak je to o tom, že si nemám stěžovat ale měnit. Já zvenčí ČSV asi vylepšovat už nebudu, ale vaším jménem jsou prohlašovány věci se kterými zde nesouhlaíte - pokud jste členy.

Tak mi to jen není jasné.

Nebo je to jako s tím lidem a lidmi jak v tom starém vtipu?

Příspěvek: #176

Ty možnosti změn v ČSV nelze dost dobře srovnávat např. s PSNV. Struktura je složitější, velký počet členů a většina z nich je "stará škola". Nemyslím to ve zlém, ale přesvědčit "dědoušky" k nějaké změně není všude úplně snadné. Oni si dělají svoje a co dělají "Ti v Praze" je jim často docela jedno. Takže "nestěžovat ale měnit" je v mnoha případech o trpělivosti a kousek po kousku to posunovat.

Jen mám pocit, že se už hodně posunujeme mimo téma...

Příspěvek: #177

(11.03.2013 21:08)KaJi napsal(a):  Každý si snad může do profilu vyplnit co chce. Pokud se někdo k nějakému členství nehlásí - jeho věc.

A pak je to o tom, že si nemám stěžovat ale měnit. Já zvenčí ČSV asi vylepšovat už nebudu, ale vaším jménem jsou prohlašovány věci se kterými zde nesouhlaíte - pokud jste členy.

Tak mi to jen není jasné.

Nebo je to jako s tím lidem a lidmi jak v tom starém vtipu?

Nebo je lepší sedět mimo Svaz a nic pro změnu nedělat?
Asi je to pohodlnější, neleze to na nervy, nemusím se hádat a páchat násilí na vlastním zdraví a jen občas se plivne jedovatá slina.

Omlouvám se , jsme ale mimo téma, což?

Příspěvek: #178

Pokud vám přátelé budou místní funkcionáři vyhrožovat spálením včelstev pokud nebudete držet ústa, tak máte šanci něco měnit a budete si dál říkat příteli?

---

A něco měnit ve včelařství je jak vidno možno i mimo ČSV - tak proč nesedět mimo Svaz? Není z toho alepoň shizofrení pocit.
A nemusím se řídit usnesením že nižší org. složky nemají co jednat se státní správou. Což jako člen bych měl dodržet.
A jako nečlen ignoruji.

Příspěvek: #179

Nějak se ztrácím v tematu. Že by to bylo medovinou ?
JK

Příspěvek: #180

Pokud narážíte na Karla, tak se ho v tomto musím zastat. To nejen souvisí, to je podstata celého tématu.
Když jednou za x let máme příležitost ovlivnit jediný zákon, který se týká včel, tak bludná většina se zakuklí a čeká, co se stane místo toho, aby využila té příležitosti a dostrkala ho do normální podoby. Do takové podoby, aby se nemusel permanentně obcházet, aby sloužil včelařům a ne někomu jinému.