Příspěvek: #81

Diky Tomasi za vysvetleni,

teoreticke informace ohledne sublimace mohu dolozit z praxe. Prosim kolegy so leci pokapem, kolik gr. KŠ na jedno leceni (jedno vcestvo) pouziji. Dale by me zajimalo, jestli sleduji dlouhodoby ucinnek u pokapu, jako je tomu u sublimace.

Diky predem za vymenu informaci.

PZ

Příspěvek: #82

(14.11.2012 21:44)11macik napsal(a):  Vysvetloval mi to jeden chemik a kys stavelova sa rozklada na kys. mravciu a tym padom je pokapanie v ulickach neskodne, nevyrusujuce vcely, a bezpecnejsie ako praca v lete, i pocas celeho roka s kys mravcou. Po mojom pouziti kys stavelovej v tomto roku zaciatok jun, polka jula, koniec augusta, a neskor v polke oktobra som pouzil amitraz a moje prekvapenie bolo, ze som v oktobri z 25 ulov nenasiel ani 10 kliestikov. ... Neviem preco sa lieci amitrazom ked chemici tvrdia, ze amitraz sa rozklada na bojovo-otravny plyn sarin alebo soman, to si uz presne nepametam. Toto vysvetlenie mi podal dlhorocny chemik. Nejde mi o to co je co, ale aby si ludia vyskusali liecenie za 4 Eura kupia 1kg kys stavelovej, zriedia ju a z 1 kg kys stavel sa da spravit 20 davok jedno litovych cize 20 litrov lieciva, na jedno vcelstvo ide pol deci zriedenej kys stavelovej. Cena lieciva je zanedbatelna, v porovnani s Hime live, ktory toto liecivo okopiroval pridal nieco svoje npr propolis a ine, a predava pol litra za 10 az 18 Eur. Moj nazor, naco lacne liecivo ked fyrmy chcu zarabat a zvazy tiez. A zrazu vam aj zvaz preplati 80 percent pripravku? Sak s cudzieho krv netecie ze? Ale tie dotacie sa daju aj inak vyuzit ako ich pchat firmam zadarmo. Na com sa najlepsie zaraba aj v sukromnom zivote? No na lieceni jak ludi tak vsetkeho ineho. ZAMYSLITE SA..

Pokud vím, tak šťavelka se rozkládá na oxid uhličitý a vodu až při překročení určité teploty při sublimaci. Jinak se jedná o stabilní látku. Cíleně jsem hledal a snažil se ověřit možnost, že by se kyselina šťavelová rozkládala na kyselinu mravenčí, nikde jsem o tom nic nenašel - knihy o organické chemii pro VŠ. Takže pokud se to píše někde v odborných zdrojích, rád bych ho znal... Jinak to považuji za nesmysl.

Také jsem nenašel informaci, že by se amitraz rozkládal na zmíněné bojové látky, rozkládá se především na 3 rozkladné látky: 2,4-dimethylphenylformamide (DMF) and N-(2,4-dimethylphenyl)-N‘-methylformamidine (DPMF) a N,N'-bisdimethylphenyl formamidine. Z chemické struktury lze vidět, že jde o úplně jiné chemikálie než jsou bojové plyny, takže těžko by se na ně mohl amitraz rozpadnout... Jako přílohu přikládám obrázek schématu rozkladu amitrazu.

Letos na podzim testuji metodu pokapání včel šťavelkou. Po prvním týdnu od aplikace byl patrný spad roztočů, výsledky ale zveřejním až na jaře i s hodnocení stavu včelstev a včel.

Příspěvek: #83

(19.11.2012 21:16)11macik napsal(a):  Este k tym grafom, a vzorcom, nemam tusenie odkial to ten vcelar vie, ale ak bol chcemik a vazi si svoje vcielky, a pouziva to co pouziva, ja mu verim. Kto chce verit vedcom s vzorcami je to na jeho uvazeni. Aj prasaciu chripku sem doniesli vedci nie obycajny ludia. Staci zdravy rozum. Ja vas nejdem oblbovat odbornostou a co ja viem cim, ja som sem napisal moju skusenost a teda aj vysvetlenie ako je to s tym liecivom. S toho ci to vyskusate nic nemam, tak je to na vas. Milujem tiez vyjadrenie jedna baba povedala? ale to iste je aj jeden vedec povedal? Ci nie, to uz je realnejsie? A za par rokov sa zisti, ze to tak neni? Ale vedec sa mylit moze, obycajny clovek musi nieco dokazovat? Nie. Pekny vecer

Poněkud zvláštní zakončení příspěvku...
Nejsem vědec, ale jsem také chemik, resp. biochemik, proto se ptám na vysvětlení, jak to je s tím bojovým plynem, protože chemická struktura molekuly sarinu je naprosto odlišná - asi jako nebe a dudy. Nemůžu znát všechno, ale tohle mi opravdu nejde do hlavy... Nemám rád, když se šíří nepravdivé informace, které dezinformují včelařskou veřejnost.

S tou chřipkou, je to poněkud zcestná představa... určitě si však na tom budete trvat, tak jen připomínám, že vědci přišli i s užitečnými vynálezy

Jak jste prosím dělal ten roztok šťavelky k léčení?

Příspěvek: #84

Jiří Danihlík: Jirko kyselina šťavelová se opravdu zahříváním rozkládá na kys.mravenčí. Dříve se i HCOOH takhle vyráběla záhřevem
(HCOOH)2 -------------> CO2 + HCOOH
reakční podmínky nad 40oC za přítomnosti glycerinu
Jinak bezvodá kyselina šťavelová při teplotě nad 100oC (mezi 150-160oC) sublimuje a při ještě vyšší teplotě se začne rozkládat na CO2 a HCOOH(při dostatečně vysoké teplotě) až na H2O a CO.

Příspěvek: #85

157 °C = teplota sublimace kyseliny šťavelové
189 °C = teplota rozkladu kyseliny šťavelové na oxid uhelnatý a kyselinu mravenčí

Příspěvek: #86

Tomáši, já jsem to pochopil tak, že se bude rozkládat při té metodě pokapání, což je bez zahřívání. To vidím jako nesmysl, při zahřívání je to něco jiného. Právě i proto jsem zvolil metodu pokapání k testování, protože metody sublimační se mi zdají rizikové právě kvůli tomu rozkladu...
To je podle mě nevýhoda sublimace se žhavičem z dieselového motoru... když šťavlku rozložíme na CO2 a vdu nebo alespoň tu mravenčí, tak to asi nebude mít dostatečný účinek.

Příspěvek: #87

Jo tak to je jiná, já měl dojem, že se diskutuje o šťavelce obecně- Mea culpa
V roztoku je šťavelka stabilní. Však se hojně používá jako standard při oxidoredukčních titracích.
Při té sublimaci se něco rozloží, ale vetšina vysublimuje. Co sem četl zahraniční zkušenosti a studie, tak je to metoda příznivější pro včely. Pokapání poškozuje včely více. Někde na netu sem viděl pokus, že se včelám na horní loučku kapl roztok cukru a šťavelky a vubec si ho nevšímaly. Porovnávaci kapka jen cukerneho roztoku vzbudila okamžitý zájem včel.

Příspěvek: #88

I proto, že se používá u manganometrie mi nešlo do hlavy, proč by se měla rozkládat za normální teploty. Ta kovalentní vazba mezi uhlíky snad něco snese, ne?

Při té metodě pokání se ale pravděpodobně roztok dostane až do středu chumáče - včely ho možná lépe roznesou na svých tělech a sladký roztok na nic dobře drží. U sublimace nevím, zda nezůstane vykrystalizovaná jen na včelách na povrchu chumáče nebo se krystalky dostanou až do jeho středu.
Když ty včely pokapeš, tak se prostě očistit musí, ale dobrovolně to asi konzumovat nebudou... stejně jako dobrovolně nebudou odpařovat kyselinu mravenčí v úle...

Spíše než sublimace se mi líbí ten oxalgrif, u kterého šťavelka nesublimuje ale jen se rozprašuje v roztoku do úlu. Jenže při této aplikaci může být distibuce šťavelky v úle ještě horší... no nevím, proto testuji, co bude mít větší účinnost.

Nevíš o studii, kde by se porovnával vliv šťavelky a mravenčí na vitalitu a zdraví včel?
Bohužel ony ty organické kyseliny nejsou taky žádná pochoutka pro včely...jen najít vhodný kompromis aplikace, vlivu na zdraví včel a účinnosti

Příspěvek: #89

No musel bych to pohledat, ale logicky bude šťavelka pro včely toxičtější. Přeci jen včely jsou stejně jako mravenci hymenoptery a mravenci si vytváří dost koncentrovanou HCOOH sami. Lze tedy předpokládát, že stejně jako mrevenci jí včely dobře snáší (chitinový exoskelet + velice podobná anatomie). Právě, že mravenci, včely, čmeláci a vosy jsou si fylogeneticky blízce příbuzné.
Napadá mě jedna věc, při sublimaci šťavelky, se vytváří různě velké krystalky, zaléži na matrici na které vznikají kondenzační jádra. Principem účinku (COOH)2 má být poleptání končetin a sacího ústrojí V.d.
Podle mě se ty mikrokrystalky nejspíše dostávají do včelích vzdušnic a tím pádem si snimi musí včelky nějak metabolicky poradit. Jinak by se při zafumigování šťavelkou otrávilo celé včelstvo. Dokonce bych předpokládal, že včely šťavelku detoxikují nějakým katalytickým rozkladem na HCOOH.
Asi by to chtělo otestovat. Ovšem bude to titěrná práce. Nejjednoduší metoda by mohlo být označení dělnic(řekněme několik set) ve včelstvu před ošetřením a pak by se vyhodnocoval počet označených včel jako mrtvolek ve spadu, doba přežití atd...
Takže klasika 3 skupiny včelstev, z toho jedna kontrolní a v laborce v menším založený pokus na minivčelstvíčkách.

Příspěvek: #90

nechcem vam pani oponovat hlavne ked som neni chcemik, takze vam drzim palce a vcielkam tiez, ja som napisal iba moju skusenost, a taku istu ma aj pan, ktory to pouziva 15 rokov, ktoremu tento recept nejaky chytrak skopiroval pridal par sprostosti aby to nebol ten isty recept, a teraz ho predava ako liecivo. Ziadne zvapenatenie sa pocas 15 rokov neprejavilo a dalsie vedecky dokazovane deje. Dokazane je ze s tym lieci roky a nicim inym a ma pokoj od kliestika. Iba nenapisal k tomu vedecku studiu. Takze este raz, je to iba jeden s nazorov ktory mam ja. Dal som ho sem a nech si kazdy spravi nazor sam, moze vyskusat.

Co je este zaujimave ze obchodnici okamzite zareagovali a kys stavelovu kupite u kazdeho. Predtym tato tema bola tabu, ked sa o nej pise je zaujimava.

Nechapem preco sa doporucuje liecivo niekolko nasobne drahsie a to je uz v poriadku. Pekny den prajem

Příspěvek: #91

(20.11.2012 10:59)Tomáš Blecha napsal(a):  Napadá mě jedna věc, při sublimaci šťavelky, se vytváří různě velké krystalky, zaléži na matrici na které vznikají kondenzační jádra. Principem účinku (COOH)2 má být poleptání končetin a sacího ústrojí V.d.

Ano, to se opisuje jak Jacobsoni, ale mám jiný názor, prostě se při kontaktu roztoče s jehličkou sepne kanál a roztoč zareaguje a je ochromen a padá. U včely se kanál sepne také, ale až u mnohem vyšší koncentrace nebo spíše dojde k nefunkčnosti Malphigických žláz a včela zemře na sepsi. Podobně to funguje i u ostatních pesticidů u jiných škůdců._gp_

Příspěvek: #92

Gupa: Jaký kanál máš konkrétně na mysli?

Příspěvek: #93

(20.11.2012 8:37)Jiří Danihlík napsal(a):  ... To je podle mě nevýhoda sublimace se žhavičem z dieselového motoru...

Co jsem pochopil od M. Staroně v Olomouci, tak z jejich pokusů vyplývá, že KŠ při zahřívání (v jejich případě plamenem) stačí dříve odsublimovat než se rozložit. K rozklad podle jeho vysvětlení dojde při zahřívání v uzavřeném systému - bez možnosti "úniku" pro kyselinu.
Lze asi spekulovat, že to je dáno přeci jen uměřenou mírou zahřívání a že by k rozkladu KŠ došlo při styku s "rudým" železem - ale pro praktické aplikace sublimátory to nemá asi význam.

Jinak v Trenčíně ještě jsem viděl technicky jiné řešení pro sublimaci: http://www.logar-trade.com/p/Hot-air-vap...d=10430000. Teplotu na vstupu lze kontrolovat digitálně.

Příspěvek: #94

To vypadá hodně zajímavě ...
Jiří

Příspěvek: #95

Dobrý večer, nevíte někdo o nějakém srovnání OXAMAT versus Varrox? U Oxamatu se sublimační páry vpouštějí do úlu shora, u Varroxu zespodu. Nevím, jestli odpařená KŠ má tendenci stoupat nebo spíše klesat. Varrox je menší, přenosnější, rychlejší. Udávané účinnosti zhruba nastejno. Rád bych si přečetl nějaké doporučení, který z těch dvou má nějaké základní plus nebo minus a proč mu celkově dát přednost?

Díky!

Příspěvek: #96

(20.11.2012 15:39)Tomáš Blecha napsal(a):  Gupa: Jaký kanál máš konkrétně na mysli?

iontový kanál, typuji vápníkový, prostě zapříčiní takový normální pseudoinfarkt roztoče

Příspěvek: #97

Ahoj.
Sleduji tuhle diskuzi a rozhodl jsem se dát kyselině šťavelové šanci (ostatně dle vývoje ve světě tam nejspíš jednou budou muset všichni, pokud tedy nezůstanou pouze u k. mravenčí). Mimo jiné už mě nebaví odjíždět z práce v poledne, protože se teploměr zrovna přehoupl přes 10 stupňů. Nevíte, kde by se dal Varrox koupit? Předpokládám někde v Rakousku za hranicema nebo online. Případně jestli ho k nám někdo nedováží? Díky. Jsem z Brna.

Příspěvek: #98

Zrovna o tom také uvažuji. Je možné ho koupit osobně například ve Vídni:

http://www.biohelp.at/biohelp_h/index.ph...&Itemid=48

Když jsem kontaktoval prodejce (biohelp.at), dostal jsem tuto odpověď:

"There isn´t any problem to send the Varrox-vaporiser to Prague.
We will send only via parcel service DPD.
Price for one piece included product and delivery costs will be 130€."

Pokud bychom koupili více ks společně, třeba by to vyšlo o nějaké Euro méně. Jsem z Mnichovic, takže vlastně Praha...

PetrM upravil 21.11.2012 13:02 tento příspěvek z důvodu: Pokud reagujete na aktuálně poslední příspěvek, tak nepoužívejte citaci. Je to zbytečné, všem je jasné, na co reagujete. Zbytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #99

Jistě by byla možnost domluvit se s těmi prodejci, kteří dobážejí podobné věci (Nassenheidery, Liebigovy odpařovače , Logar a pod.), že je poptávka a že by to mohli objednat a dovézt, pokud to jejich dodavatelé mají v nabídce (Vcest, Na Kolišti etc. ...)
Jiří

Příspěvek: #100

Pokud by měl někdo zájem o Varrox, lze objednat zde, díky tipu J.Matla a pohotovosti Horní Kalné:

http://www.vcest.cz/obchod/index.php?p=p...-stavelove