Příspěvek: #181

To je právě to, že to v tom "návrhu"= dopisu PSNV nevidím.

ANi jedno, ani to zrušení hlášení na OU a to druhé napsáno tak, že to nemusí být zjednodušení ale spíš zhoršení, neboť ti co to budou implementovat si to mohou vyložit všelijak. Třeba jako pohodlí pro SVS - ta si ten zákon bude psát sama pro sebe "po konzultaci se včelaři." Může si vybrat co se jí bude hodit.

Ovšem PSNV má k dobru, že své návrhy zveřejnila. O textech dalších účastníků nejde ani diskutovat.

Takže třeba poučení pro příště.

Příspěvek: #182

(20.10.2014 22:08)jdjd napsal(a):  

(20.10.2014 13:39)Zdeněk Klíma napsal(a):  Bod 2 - mnohé případy z praxe jasně ukazují že je potřeba pracovat na funkčním vztahu veterinární správa - chovatel, zejména v případě nákazové situace. Není možno již dále setrvávat u modelu prostředníka, které plní jakékoliv občanské sdružení. Vet.inspektor, pokud má situaci např. s morem včelího plodu zvládnout, jak nejlépe umí, se bez základní znalosti - a to je informace, kde má např. v ochranném pásmu stanoviště včelstev prostě neobejde. Snad by pro nás nebyl problém, zvednout telefon, či napsat mejl a informovat inspektora, kde hodláte mít např. oplozovací stanoviště - z hlediska pohybu včelstev je totiž úplně jedno, jestli chcete přemístit včely na oplozovací stanoviště, nebo kočujete.
Nejde tu o buzeraci mít při každém přesunu i v rámci kraje a okresu na to nějaký papír, jen o informaci, která má např, při vyhlášení ochranného pásma cenu zlata...

Tak toto jsem už zažil (v době platnosti MVO na varroázu, které nařizovaly žádat o přesun včelstev nad rámec katastru) - a největší "radost" z toho měli paradoxně na OI KVS - papírovali totiž jen sami pro sebe. Opět mi to přijde jako návrh aktivního veta. Bude-li povinnost něco hlásit, bude to muset být průkazné. Na elektronické aplikace počítám můžeme zapomenout, takže hurá koupit náplň do tiskárny a kávéesky barvu na razítka...
Jinak tohle je jak z dílna spolku malovčelařů na záhumenkách - kdo má trochu víc stanovišť a dělá oddělky, tak se z toho pose*e. Mockrát díky, předsedo...!

Kubo, myslím že to zbytečně dramatizuješ. Prosazujeme hlášení, nikoliv vyřizování povolení s razítkem. Průkaznost hlášení také také při dobré vůli nemusí být problém, jak ukazují zkušenosti z komunikace s ústřední evidencí v Hradišťku. Hlášení stačí zaslat obyčejným e-mailem. Mám víc stanovišť a oddělky dělám. Umím si představit i v sezóně e-mailem hlásit zřízení nového kočovného nebo oplozovacího stanoviště.

---

(20.10.2014 23:03)KaJi napsal(a):  To je právě to, že to v tom "návrhu"= dopisu PSNV nevidím.

ANi jedno, ani to zrušení hlášení na OU

Návrh PSNV se týká vyhlášky o včelích nemocech. Povinnost hlásit včely na OÚ je dána zákonem o rostlonolékařské péči.

Příspěvek: #183

V hlášení na OÚ naopak smysl vidím a to dokonce dvakrát:

1. Je to nastavený mechanismus pro postřiky s jednoznačně uvedenými povinnostmi.
2. Je to možnost pro včelaře, nenapojeného na spolky, zjistit si stanoviště jiných včelařů v místě, kam by chtěl dát svoje včely. A to nezávisle na členství v čemkoliv. Do "Hradišťka" totiž nevidí, OÚ mu výpis vydá.
   

Jestli už chcete mermomocí pomáhat SVS s vymýšlením něčeho smysluplného, tak se inspirujte třeba u ušních známek skotu...
Osobně si ale nemyslím, že občanská společnost je tady proto, aby pomáhala státní správě v její činnosti. A spolky nejsou nic jiného, než občanská společnost.

Ad Broněk: to bude fungovat do chvíle, než si kamarád veta usmyslí, že Ti bude chtít zavařit... Hradišťko navíc mejlem nahlášené a provedené změny posílá stejnou cestou zpátky. Ale u vetů to řešíme kvůli nebezpečným nákazám - a to je trochu jiná liga...
V návrhu píšete: "Povinné hlášení kromě kočování také u přesunu včelstev, nákupu, zřízení nového stanoviště v rámci okresu, kraje i mimo území kraje, na příslušný okresní inspektorát KVS." - to jsou i přesuny z jednoho existujícího stanoviště na jiné existující stanoviště. Tedy to, co bývalo v MVO na varroázu...

Příspěvek: #184

A pak jsme tam kde jsme.
Buď budeme usilovat o zlepšení z pohledu minimální zátěže pro občany a a maximální efektivitou - a to znamená m.j. že státní správa atd bude data od lidí sama sdílet /tedy že občan nebude úřadům posílat informace které si oni sami mohou snadno zjistit - tedy od jedné instituce si nechat nejlépe za kolek potvrdit data pro druhou - tímto směrem se věci trochu hýbou, nebo je o to snaha) a smaozřejmě bude tato data maximálně chránit.
A nebo budeme dále pokračovat v kutilství, kdy si každý navalí na občana povinnosti jen proto, že je to jednodušší a odůvodní to nějakým smyslem a partikulárními zájmy. Takže pokud nahlásím stanoviště tak jednou /a nejlépe tomu kdo umí nejlépe interface k občanovi) a pokud zákon o něčem stanoví že je třeba informovat dotčené včelaře tak si státní či místní samo/správa zjistí sama co a jak v UE.

K hlášení OU:
Smysl sílení informací pro nové včelaře atd. Dodnes žiji v domnění, že ta data jsou pro OU /a ty které jmenuje zákon o rostlinolékařské ....) a ne pro vyvěšování a zveřejnování kdekomu kdo se přijde zeptat - a třeba potřebuje nakoupit med, zařídit včelařství či zasadit ovocný sad nebo vysít pohanku. Nakonec, takové zjištění by pak bylo jednodušší a efektivnější u SVS - tam by se nový včelař dozvěděl i co a jak atd. A byl poučen. Třeba o aktuální nákazoé situaci.

A k tomu zákonu. Nevím, asi jsem jej špatně četl nebo mám jinou představu co to jsou jednoznačně uvedené pivinnosti - tedy myslím v té části kdy se jedná o včelaře a přínosy o ochranu včelstev - tedy k čemu jsou mu informace co dostane. Ale bez ohledu na to, nevidím žádný důvod pro nesdílení dat. Ale tenhle zákon je do jiného vlákna.

Patří pod MZe a tady je vidět další aspekt o kterém mluvil kdysi A. Přidal:
Kdo ten zákon tvoří? - Zda MZe - to klidně navalí úkoly na SVS a nebo SVS - ta navalí úkoly každému jinému.

Takže je to tam kde on kdysi na přednášce PSNV definoval základní problém -
Kdo má ten zákon tvořit a definice odborné veřejnosti která má u toho být.
Myslím, že tam spolky přímo vyloučil. Viz to video na stránkách PSNV ze Zbýšova.


Ale když chceme kutit, proč ne? Kutí i v Parlamentu doktoři. /medicíny, ne práv/ to je ten lepší případ. Pak tam jsou kamarádi kamarádů jako tady ve spolcích. A místo obecného zájmu se tam zohlednují zájmy kamarádů nebo nějaké osobní přesvědčení.

Příspěvek: #185

No tak to povinné hlášení na obec, které je ze zákona využijte. Doplňte aby obec vybírala i žádosti o dotace a to hlášení do UE ať generuje nějaký program na obci a odesílá do UE pomocí datové schránky obce.
Všechno pak poteče jedním kanálem, od MVO přes evidenci po dotace. Včelaři mají většinou na obec blíže než do ZO. Systém se zjednoduší a zpřehlední.

Příspěvek: #186

Tak to prý je v NSR, do systému to zadává "starosta".

Jenže než aby se tady přistoupilo na logický požadavek že příprava zákona bude normální profesionální práce : záměr,def. problému co řešit, podklady, porovnání s ostaními zeměmi, experti, .....

Tak se začne kutit a všichni jsou happy že s nimi někdo sešel ... místo toho aby trvali na profesionální práci státní sprvávy. A její práci oponovali.

Jako by nestačil minulý příběh o MVP. Nebo právě proto aby se už neopakoval?

Tedy že tady někdo změní zákon a neptá se vlivných co by se jim hodilo?

Příspěvek: #187

(20.10.2014 23:18)jdjd napsal(a):  V hlášení na OÚ naopak smysl vidím a to dokonce dvakrát:

1. Je to nastavený mechanismus pro postřiky s jednoznačně uvedenými povinnostmi.
2. Je to možnost pro včelaře, nenapojeného na spolky, zjistit si stanoviště jiných včelařů v místě, kam by chtěl dát svoje včely. A to nezávisle na členství v čemkoliv. Do "Hradišťka" totiž nevidí, OÚ mu výpis vydá.
   

Nemyslím si, že by takto nastavený mechanismus pro postřiky mohl smysluplně fungovat. Dopady v praxi pro včelaře jsem zažil pouze dva:

1. občas mě volají , že se bude stříkat, ať si zavřu včely
2. když mě otrávili včely, ověřovala se nahlášení na OU, jako nutná podmínka, abych měl nárok na případnou náhradu škod. Podle mého názoru ten kdo aplikuje postřiky má mít ničím nepodmíněnou povinnost nezpůsobit jinému škodu. Hlášení na OÚ je pozůstatkem legislativy z doby JZD, kdy se jedy aplikovaly převážně letecky.
   

Doufám, že moje hlášení na obecní úřady neslouží k informování dalších včelařů o umístění mých včelstev. K tomu nedávám souhlas. Včelaři jsou různí lidé a někteří i zavírají česna, kradou včelstva, podpalují včelíny.

Příspěvek: #188

(21.10.2014 8:03)Bronislav Gruna napsal(a):  ...
Doufám, že moje hlášení na obecní úřady neslouží k informování dalších včelařů o umístění mých včelstev. K tomu nedávám souhlas. Včelaři jsou různí lidé a někteří i zavírají česna, kradou včelstva, podpalují včelíny.

To ani nemusíš - je to v zákoně:

Citace: Obecní úřad poskytne na vyžádání příslušné údaje podle odstavce 2 písm. a) a odstavce 3 ošetřovatelům porostů a chovatelům včel.

Zdroj: Zákon č. 326/2004 Sb., o rostlinolékařské péči a o změně některých souvisejících zákonů § 51, odstavec 6

Příspěvek: #189

co prostě vyřešit hlášení stanovišť tím že každý včelař dostane čip k nahlášenému stanovišti a státní úředník(veterinář,inspektor atd.)bude mít satelitní čtečku,
když to funguje u vyhledávání ukradených aut a zaběhnutých manželů
Bude konec vleklých dohadů,
jak hlásit kdy hlásit proč hlásit komu hlásit koho nahlásit
Argumenty tohoto typu,že velký bratr nás sleduje neberu,každý má dobrovolně u sebe mobilní tefon

Příspěvek: #190

(20.10.2014 23:18)jdjd napsal(a):  Osobně si ale nemyslím, že občanská společnost je tady proto, aby pomáhala státní správě v její činnosti. A spolky nejsou nic jiného, než občanská společnost.

Ad Broněk: to bude fungovat do chvíle, než si kamarád veta usmyslí, že Ti bude chtít zavařit... Hradišťko navíc mejlem nahlášené a provedené změny posílá stejnou cestou zpátky. Ale u vetů to řešíme kvůli nebezpečným nákazám - a to je trochu jiná liga...

Je rozdíl, jestli spolky pomáhají veterině jako kdysi pomocná stráž VB, nebo jestli pomáhají nastavit legislativu tak, aby SVS mohla samostatně fungovat. Uvědomme si, že jsou situace, kdy veterinární inspektor potřebuje aktuální a přesné informace o umístění včelstev. Pokud je nebude mít, musí žádat tyto informace ze spolků. To je zdlouhavé, nepřesné a funguje podle místních podmínek. Nemyslím si, že by úkolem spolků bylo zajišťovat evidenci včelstev pro státní správu. Navíc tím vzniká potřeba nepřímo (přes dotace) nutit k registraci v místním spolku i nečleny.

Samozřejmě i veterinární inspektor může zneužít své pravomoce. Není to ale pravděpodobné, protože je proškolen v přávní oblasti a také by při prokázaném zneužití pravomocí mohl přijít o práci.

Příspěvek: #191

(21.10.2014 8:15)jdjd napsal(a):  

(21.10.2014 8:03)Bronislav Gruna napsal(a):  ...
Doufám, že moje hlášení na obecní úřady neslouží k informování dalších včelařů o umístění mých včelstev. K tomu nedávám souhlas. Včelaři jsou různí lidé a někteří i zavírají česna, kradou včelstva, podpalují včelíny.

To ani nemusíš - je to v zákoně:

Citace: Obecní úřad poskytne na vyžádání příslušné údaje podle odstavce 2 písm. a) a odstavce 3 ošetřovatelům porostů a chovatelům včel.

Zdroj: Zákon č. 326/2004 Sb., o rostlinolékařské péči a o změně některých souvisejících zákonů § 51, odstavec 6

Kubo, tomu přeci nevěříš, že by předání takové informace mohl zákon zabránit. Stačí ochotná úřednice ...

Příspěvek: #192

Takže pořád to směřuje na jediný kanál přes obecní úřad. Jednak dle požadavku bude nastaveno včelař-stát (zastoupen obcí) a pak se veterinář pídící po přesném umístění zaeptá na obci - tedy pokud bude chtít vidět to konkrétní stanoviště. Pokud budou hledat v celé oblasti tak registr UE - kde by mělo být GPS. Konec konců to označování stanovišť - nejaká cedulka by se mohla také dávat na obci - tím se zaručí i to, že stanoviště bude nahlášeno. Pokud pak někdo bude bonzovat (opět na obci) stanoviště, které je neoznačené - není problém pro obec dohledat komu patří parcela, kde je neoznačené stanoviště a popohánět majitele.

Příspěvek: #193

Bohužel, je to debata v kruhu. Není nikde řešeno to zásadní - co se chce řešit a pak je možné debatovat.

Já z hlediska SVS (stát) - včelař nevidím důvod aby tam byl OU.

Pokud chce někdo stříkat, tak komunikuje s nějským státním úřadem co má na starosti postřiky. Nevím co by zatěžoval nějaký obecní úřad který navíc nemusí komunijkovat mimo dvě odpoledne v týdnu - a takové úřady na malých obcích jsou.

Příspěvek: #194

OÚ dokáže možná fungovat jako pasivní prvek - místo, kde se informace scházejí a kompetentní osoby si je vyzvedávají. Podobně jako psí známky nebo popelnice. Chtít po nich nějakou kontrolní aktivitu nebo dokonce administraci dotací je dost neprůchodné. Na druhou stranu Nevidím důvod, proč by to tak nemohlo fungovat. Stát není jen SVS, je to třeba ta rostlinolékařská správa, finanční úřad, Hradišťko, 1.D... Kdyby bylo jedno místo, kam by se stanoviště hlásila, nemuselo by to být špatné.

Příspěvek: #195

Myslím, že jste odbočili od tématu. Ten návrh co se tu probírá vůbec neřeší rostlinolékařskou péči a zákon o ní a tudíš ani hlášení na OU. Vraťte se radši k tomu, že kdyby SVS přistoupila na ten návrh PSNV, hlavně tedy na ty dva první diskutované body, tak to bude znamenat zvýšení administrativní zátěže všech stran.
Ten bod jedna není asi nic proti ničemu a značení je podle mě normální, jen aby byli všichni donuceni ho dodržovat, bude ve vyhlášce muset být nějaká penalizace. No a potom se to může stát jednoduše předmětem nepříjemností- třeba bude stačit aby soused Vašich včel (mimo intravilán) ničil vaši cedulku a volal na Vás SVS, že nedodržujete povinnost a to jen proto, že vaše včely nechce mít tam, kde je mít chcete vy.
K bodu dvě: když bych měl hlásit přesuny oddělků, rojů a včelstev mezi stanovištěmi, i v rámci mojí obce či okresu atp tak by ta administrativní zážěž byla docela velká. Aby to hlášení bylo relevantní, tak by muselo být do datové schránky, nebo doporučeně, nebo osobně v podatelně. Nevím o jiném relevantním způsobu. Tedy jak pro mě, ale i pro SVS ohromné navýšení administrativy. Nesmysl. A kdy by se vlastně hlásil přesun? Logicky předem, aby se orgán mohl přijít podívat a případný přesun na místě zatrhnout z objektivních příčin (např podezření na mor atp). No ale určitě to znáte, přijedete k oddělkům a vidíte, že nějaký je vylupovaný, tak ho čapnete a odvezete jinam- ale to by bylo nelegální. A hlásit přesuny až po? Pak je to zcela zbytečné, protože se už šíření nezabrání.
M

Příspěvek: #196

Označování včelnic umístěných volně v přírodě je povinné již dnes. Jen by se tam asi mohlo zrušit to označení žlutým ctvercem a straně 1m.
Co se týká přesunů vcelstev a jejich hlášení, tak je to, že nastavíme nějakou byrokratickou povinnost ještě neznamená, že to bude nějaký všelék.Hlášení přesunů vcelstev funguje již nyní. Ovšem fakt je ten, že je to často obcházeno a zvláště pokud jde o presuny dočasné.Takže pokud chcete dát jakoukoli povinnost tak musí být daná i vymahatelnost a řečeno jakým způsobem a kdo to bude moci kontrolovat.
Pokud má někdo více stanovišť a přesunuje včelstva mezi nimi tak je takovéto přesuny dost těžké kontrolovat a případně dokazovat.Pokud si za stanoviště A převezu oddělky na stanoviště B tak mohu kdykoli tvrdit, že jsem tyto oddělky udělal z vcelstev umístěných na stanovišti B. Dokázat mi že lžu by bylo obtížné.
Bohužel víme, že se toto děje a takovéto přesuny byly zaznamenány i u vcelařů kterým byly na stanovišti nalezeny spory moru a ještě než došlo k zásahu SVS tak vcelař určitý počet včelstev převezl do jiného katastru na svoje jiné stanoviště v rámci kraje. A ted mu to dokážte.

Příspěvek: #197

Tady se každý návrh odbude tím, že by se stejně povinnost neplnila. Taková česká specialita, snažit se všechno očůrat. Jiný způsob dehonestace návrhů je označení povinnosti za "byrokratickou". To už je vyloženě podpásovka. Pokud se ta povinnost prosazuje, tak musí být jasně odůvodněná a klady musí převažovat nad zápory.

Příspěvek: #198

Tomu se dá předejít, když navrhující napřed provede analýzu kde ukáže kde zátěž snížit a snaží se povinnosti minimalizovat. Třeba tím, že zjistí které všechny informace jsou duplicitní.

Protože jen minimum vymahatelných povinností umožní aby byly vymáhatelné a dodržovatelné.

Příspěvek: #199

(21.10.2014 8:23)Bronislav Gruna napsal(a):  ...Uvědomme si, že jsou situace, kdy veterinární inspektor potřebuje aktuální a přesné informace o umístění včelstev. ...

Ale to už přeci máme - Hradošťko. Za sebe tam data v sezóně aktualizuji co měsíc (protože přesouvám, dělám oddělky apod.) Na to nepotřebuji žádnou další vyhlášku a ani nic hlásit na KVS. Hradišťko je tady práce z tohoto důvodu - je to ústřední evidence m.j. právě pro veterinu. Jehňata a porážky se tam také hlásí aktuálně - ne jednou za rok k 15.9.
Nemá smysl, aby se to hlásilo ještě zvlášť na KVS - to je popření celého systému ústřední evidence.

Hlášení na OÚ je tady z jiného důvodu a ten se, pravda, v této vyhlášce neřeší. Nicméně jeho geneze je známá a má-li s tím někdo problém, může iniciovat změnu třeba přes antibyrokratickou komici.

(21.10.2014 8:25)Havelka Jan napsal(a):  Kubo, tomu přeci nevěříš, že by předání takové informace mohl zákon zabránit. Stačí ochotná úřednice ...

Honzo, došlo asi k nepochopení - já jsem Broňkovi vysvětloval, že jeho nesouhlas s předáváním údajů o stanovištích z dat nahlášených OÚ je mimo mísu - je to dáno zákonem. Za sebe s tím problém nemám - je to systém s nejvyšší možnou mírou decentralizace a většinou nejde o žádnou databázi. V lepším případě je to v šanonu. Únik dat třeba z regionů do Prahy nebo na druhý konec republiky má mizivou pravděpodobnost. V tomto ohledu aktuálně vzniká horší situace jinak...

Za sebe v této debatě končím - nikam nevede."PSNV" (uvozovky nejsou náhodné) svoje stanovisko vytvořila a poslala tak, jak to udělala. Mrzí mě, že se to blíží stylu jiného spolku, který je v tomto ohledu také dost kritizován...

Příspěvek: #200

(21.10.2014 11:41)jdjd napsal(a):  Za sebe v této debatě končím - nikam nevede."PSNV" (uvozovky nejsou náhodné) svoje stanovisko vytvořila a poslala tak, jak to udělala. Mrzí mě, že se to blíží stylu jiného spolku, který je v tomto ohledu také dost kritizován...

Kubo, abychom byli férovi, měla by Tvá věta znít: mrzí mě, že se to podle mého názoru blíží ...
Svůj názor jsi napsal, zdůvodnil, OK, ale není jediný a jistě ani Ty jej nepovažuješ za absolutní pravdu.
Pravda vyděsí!
Jiří