Příspěvek: #21

(08.02.2011 13:10)Jiří Matl napsal(a):  Proč, Radku? Já osobně to jako omyl nevidím ... a nechal bych to běžet ... Jednak bych se v pohodě podepsal pod požadavek změnit "nařízení" na "doporučení" a věřil inteligenci a zodpovědnosti většiny včelařů ..., tedy přirozenmu procesu ... A mimochodem: byla by třeba možná varianta, že by se do vyhlášky prosadila možnost, že by někteří včelaři, kteří se jaksi definují jako součást širší iniciativy, dostali výjimku a neplatilo by pro ně "nařízení", ale jen ono "doporučení"? Podobně jako to mají bio - včelaři. Přijatelné by snad bylo pak i to, že by byli ve zvláštním režimu a podléhali poněkud podstatnějšímu dohledu relevantních orgánů ... Ostatní, pokud by nechtěli být součástí této "vyňaté" skupiny, by holt spadali pod režim "nařízení". Co by to ovšem dalo v každodenní včelařské praxi ... (?)

Jiří, nějak mi nedošlo, by by se to mohlo chápat jako ostranit téma.
Já jsem napsal příspěvek, který jsem si potom uvědomil, že tam nechci a nešel mi vymazat. Tak jsem vymazel jen text a napsal že je to omyl, všimnul jsem si, že takové omyly admin dává k ledu.
Nechtěl bych ostranit téma, naopak, doufám ,že se ještě postupně rozvine.

---

Jen tak pro zajímavost.

Vznesl jsem dotaz na slovenském včelařském diskusním fóru, jakou mají legislativu v SR. Nemohl jsem to na internetu nikde dohledat, ani se mi nedařilo najít odkazy na nařízení proti kleštíku v materiálech na slovenské veterinární správě.

Zatím to vypadá, že Slováci mají zdravý rozum a žádná nařízení o kleštíkovi tam nemají. Veterina schvaluje léčiva, včelaři je v souladu s návody používají a mají zodpovědnost za svá včelstva. Kdo to neustojí, nemá včely. žádné katastrofické scénáře se nekonají.

Takže pokud to nemají nějak dobře zamaskované, že se to těžko hledá, tak tam chemickou válku nenařizují, ale pouze usměrňují vhodnými léčivy.

http://www.vcely.sk/index.php?name=Forum...9608#19608

Příspěvek: #22

Aha, pardon, Radku, OK, pokračujeme ...

Příspěvek: #23

(08.02.2011 13:35)Radek Krušina napsal(a):  Zatím to vypadá, že Slováci mají zdravý rozum a žádná nařízení o kleštíkovi tam nemají. Veterina schvaluje léčiva, včelaři je v souladu s návody používají a mají zodpovědnost za svá včelstva. Kdo to neustojí, nemá včely. žádné katastrofické scénáře se nekonají.

Takže pokud to nemají nějak dobře zamaskované, že se to těžko hledá, tak tam chemickou válku nenařizují, ale pouze usměrňují vhodnými léčivy.

Připadá mi to, jako když chemické koncerny dotují včelařské svazy a přesvědčují, že jejich látky jsou pro včely bezpečné. Místo toho dosaďme, zájmy firem u nás a nepomůže nám zdravý rozum. Vždy jde o co největší zisk, s nejmenším odporem. Ale to si my dva, nemusíme vysvětlovat.

Příspěvek: #24

Podle mě to je taky Zdenku o známostech ,já na bráchu- brácha na mě a tak to funguje ve všem.
Taky by se mě to líbilo ,jak napsal Radek v příspěvku 22.

---

Zatím je to tady v ČR taková včelařská policie, kde spoustu včelařů si myslí ,že má zodpovědnost i za ostatní včelaře.Tzv.včelař hlídá včelaře (ve všem)- hlavně ty neorganizované, což se mě osobně nelíbí, každý v organizaci se stím už určitě někdy setkal, tací novodobí eSTBáci.

Příspěvek: #25

Ono když jde o chechtáky, tak se pojednou sbratří i ti, co si ještě před chvílí šli po krku ... příklady z poslední doby netřeba uvádět ... A ono stačí tu a tam zalobovat a trochu ohnout zákon, dohodnout se s veterinou a trochu přizpůsobit vyhlášku, posichrovat to tu i onde, zahrozit sankcemi ... a ejhle ... máme tu eseróčko, které má najednou monopol jak na "výzkum", tak na nemoci, na metodiku léčení ... a navíc i na výrobu "léčiv". Z hlediska "technologie vlivu a moci" to nemá chybu, z hlediska budoucnosti to je to cesta do pekel a z hlediska mravního zdraví komunity je to vlastně takový Bond test a z hlediska demokracie by to bylo neudržitelné, kdybychom ji měli ... Uf, to jsem se zase rozjel ...

PetrM upravil 09.02.2011 18:08 tento příspěvek z důvodu: Přebytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #26

To jsi ješte nenapsal všechno... oni totiž mají monopol i na výzkum.... To je ten pruser a funguje to tak, že pokud chceš neco vyzkoumat na včelách tak zažadaš o grant na ministerstvo, to samozřejmě nemá na všechny obory lidi, tak se zeptá garanta vyzkumu v určité oblasti (včelařství) a to je kdo?? VuDol... a ten řekne, ne to nema cenu, to se nemusi zkoumat a grant je zamitnut... a pak se nahodou objeví žádost o grant na ten samý výzkum od VuDol.... a vyznam to ma...

PetrM upravil 09.02.2011 18:09 tento příspěvek z důvodu: Přebytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #27

..velení svazu by na tohle standartně řeklo: že svět si nás bere v tomto ohledu za vzor.- To mě vždycky náramě pobaví :)

Příspěvek: #28

Pobavils mne protože to je pravda... Já jsem v sobotu poslouchal 2 Hodiny Peroutku na tema EU a ČSV....

Tak nahodou je strašná výhoda, protože čsv dalo 50 000,- před lety a má 20% podíl ve VUDOL. Což nám svet závidí a Za rok tušim 2009. dostal svaz 75 000,- jako podil zisku vudol a tim se to zaplatilo, sice tam nic neovlivnime, ale bez csv nemohou zmenit zaměření dolu.... Další vlastnici podle justice... Kamler, Veselý, Titera... (pišu z hlavy)

Když jsem dělal v PVT tak tam bylo řečeno ředitelum, je jedno kolik máte v oddělení lidí, ale aby jste byly v plusu musite mít obrat 2000 000,- na hlavu. Z toho mi vyplíva , že dol by musel mit obrat cca 100 milionu (má 50 zamestnanců) a svaz se rozplívá z toho že dostal 75 000,- mne se chce brečet...

Tak ono už tu zkratku stejnak špatně čteme... on to neni

VUDOL - výzkumný ustav dol ale
VUDOL - výrobní družstvo dol...

PetrM upravil 09.02.2011 18:12 tento příspěvek z důvodu: Přebytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #29

Zřejmě způsob vlastnění a směr podnikání výzkumného ústavu může mít nějaký nepřímý vliv na metodiku postupu proti roztoči.
Zřejmě i svým malým podílem ČSV může ústav nějak ovlivňovat.
Ale dokud včelaři nebudou mít poptávku po vytvoření jiné metodiky, pro by to měl někdo měnit?
Proč by veterina měla postupovat jinak, dokud bude většina přesvědčená, že máme nejlepší metodiku na světě?
Zatím se to jeví tak, že většina změnu nechce.

Existují argumenty, které stávající stav metodiky pomáhají poznat jako smysluplný a perspektivní?
Protože argumetny pro tento systém se mi jeví jen jako strach před tím, že příroda a nezodpovědní "přátelé" svým množením roztočů nám naruší poklidné včelaření, jak jsme byli zvyklí, dokud tu roztoč nebyl.

Takže se mi zdá, že nemá smysl očekávat od DOLU nebo vedení svazu změnu, pokud my včelaři nestojíme o to, naučit se žít s roztočem bez vodění za ručičku a s rizikem, že občas se roztoč přemnoží.

Pro mě otázka stojí tak: proč to většina nechce?
Jaké má pro to argumenty?

Jako inspiraci uvedu část příspěvku jednoho včelažře se slovenské konference, který si myslím, že stojí za přečtení:

Citace:U nás neexistuje to čo u Vás v Čechách.: Krajská veterinárna správa nariadi čo sa bude používať a čo nie.
U nás ŠVS vydá zoznam povolených liečiv na SLovensku a lieky treba používať podľa návodu. Keď je v auguste znáška, tak nemôžte dať gabon a pod. Na SLovensku sú povolené liečivá a je na každom včelárovi aké liečivo použije. Každý si je strojcom svojho šťastia a to platí aj pri ošetrovaní včelstiev. Kto to nezvládne, príde o včely.
Desím sa toho, aby na Slovensku zaviedli ten systém aký máte Čechách. Aby mne nejaký veterinár niečo prikazoval alebo zakazoval, hoc to mám odskúšané. A on sa tomu tak rozumie...

Příspěvek: #30

Velká škoda, že ten příspěvek slovenského kolegy nepokračuje. Určitě by tam byl popsán "katastrofální stav" jaký na Slovensku dle českého včelařského myšlení nutně musí být. Musí tam nutně padat včely hlava nehlava, když si každý léčí jak chce.

To se u nás v Čechách učí jako dětská básnička, děsí se tím malí včelaříci už v plenkách: když by si každý včelař začal léčit jak uzná za vhodné tak už včely nabudou, bububu, takže pěkně až nám shora řeknou nebudeme myslet nedej bože přemýšlet a dáme gabon a pak budeme na podzim na minutu přesně všichni společně fumigovat, aby se nám ta hrozná nemoc náhodou nezreinvazovala.

Bohužel pozoruju jak valné většině včelařů v mém okolí momentální stav věci maximálně vyhovuje

T.H.

Příspěvek: #31

TomasH:

hele víš co mne nejvíc baví??? KAždý se to učí jak básnička, tahle metodika je tu už nějakých 20 let, kdy se cpe časopisem tak řekněme 2x do roka a přesto dokážeme dělat úžasné věci. Ted tím nenarážím na novinky ala fureto, nebo grifin, a ani na mitegone. Ale ty starší koukají, jestli jsi to udělal pořádne a podle předpisů a nedej buh když pak maš roztoče ve vzorku, ale sami to blastěj o stošest.... Mne se nechce rozdělávat včely, tak to kápnu na pásek a šoupnu to tam... Jen tak naležato.... aha ja tam měl rozotoče.... ten varidol je nějakej slabej... tak tam dám příště dvojnasobnou dávku...

Jeee my jsme loni v letě dávaly gabony a ja je vyndal až ted, vždyt se nic neděje a je teprve duben.... aspon dostal roztoč za uši....

A bohužel to nedělají jen dědečkové....

Madra

---

jedna zajimavost ))
http://user.mendelu.cz/apridal/text/c030.pdf

Příspěvek: #32

(17.02.2011 16:39)Madra napsal(a):  Jeee, my jsme loni v letě dávali gabony a ja je vyndal až teď, vždyť se nic neděje a je teprve duben.... aspoň dostal roztoč za uši...
A bohužel to nedělají jen dědečkové....

Tuhle zkušenost jsem, žel, už taky udělal, hlavně že se odškrtne položka "léčení" a svědomí je "klidné" ... Mimochodem: navrhuji (a jen kopíruji Karla Jiruše, jenž to už navrhuje delší dobu ...), aby se za každý použitý termín "léčení" v této souvislosti dělaly kliky, dřepy, nebo přijal dobrovolný závazek nějaké dobročinnosti ... (To berte jako pokus o zoufalý vtip ....)

Příspěvek: #33

(17.02.2011 0:27)TomasH napsal(a):  .....Bohužel pozoruju jak valné většině včelařů v mém okolí momentální stav věci maximálně vyhovuje .....

Plně s tebou souhlasím.
Z tvého textu jsem pouze vytáhl tuto dokonalou větu, která vystihuje situaci metodiky ošetřování včelstev v ČR. Tato "posvátná" věta podle mě i uzavírá toto téma, které je v tuto chvíli, v této zemi, bezpředmětné. Jak jsi uvedl valná většina včelařů ve tvém okolí tento systém maxmálně vyhovuje. V mém okolí to vyhovuje úplně všem a možná i já se svou leností mezi tyto včelaře patřím! Tzn., že Vy jako hrstka (kapka v moři) progresivních včelařů s tím bohužel nic neudělá.

Srovnám chov včel s chovem králíků tak jak to vidím já.
Chov králíků: "rozkaz" / nařízení státem pro řízené lečení nemocí není (pokud je, není mi znám). Tzn., že pokud já ze své iniciativy nenechám králíky očkovat proti moru či mixomatóze, velmi riskuji úhyn všech zvířat. Léčení- očkování je dobrovolné. Chovatel králíků, kterému opakovaně uhynulo velké množství kusů se poučí, a ze své vůle bude proti nemocím bojovat.
Pokud bude léčení včel státem pouze doporučené, tak chovatelé včel, kterým následně včely uhynou ať z té, nebo té nemoci, se poučí a ze své dobré vůle budou proti nemocem zapáleněji bojovat. Jedině snad toto by pomohlo a posunulo nás/vás včelaře v této problematice vpřed.¨

Příspěvek: #34

(18.02.2011 11:09)Jan Pavlů napsal(a):  

(17.02.2011 0:27)TomasH napsal(a):  .....Bohužel pozoruju jak valné většině včelařů v mém okolí momentální stav věci maximálně vyhovuje .....

Plně s tebou souhlasím.
Z tvého textu jsem pouze vytáhl tuto dokonalou větu, která vystihuje situaci metodiky ošetřování včelstev v ČR. Tato "posvátná" věta podle mě i uzavírá toto téma, které je v tuto chvíli, v této zemi, bezpředmětné. Jak jsi uvedl valná většina včelařů ve tvém okolí tento systém maxmálně vyhovuje. V mém okolí to vyhovuje úplně všem a možná i já se svou leností mezi tyto včelaře patřím! Tzn., že Vy jako hrstka (kapka v moři) progresivních včelařů s tím bohužel nic neudělá.

Dovolím si s tímto závěrem nesouhlasit.
Myslím, že téma dosud vyčerpané nebylo.
Tím, že metodika většině maximálně vyhovuje neztrácí smysl hledání rozumných argumentů ať už v její prospěch nebo v její neprospěch.
Téma jsem nezaložil v prvé řadě proto, aby se s tím něco udělalo, ale abychom si uvědomili a popřípadě řekli rozumové argumenty pro tuto metodiku, nebo proti ní.

Zkusil jsem zformulovat do prvního příspěvku několik podle mě rozumem a zkušenostmi druhých (a v malé míře i zkušeností vlastní) podepřených argumentnů, proč je tato metodika špatná.

A pokud dobře čtu příspěvky, dosud nepadnul žádný pádný rozumný argument, který by podpořil smysluplnost stávajícího postupu.
Je to o strachu, zvyku, pohodlnosti, .. atp.
Možná na začátku to bylo o neznámém nepříteli a snaze získat čas. To bylo jasně rozumné rozhodnutí, které však dnes vypadá podobně jako dočasná přítomnost vojsk VS po roce 1968.

Možná to dost souvisí s cílem, který sledujeme.
Pokud je cílem za každou cenu vymýtit roztoče na 0, potom metodika bude vypadat jinak, než kdyby cílem bylo vytvořit rovnovážný stav mezi roztočem a včelou.
jInak řečeno, kdyby byla šance, že se roztoče zbavíme, tak možná má cenu se ho snažit co nejvíce hubit.
Pokud je to ale iluze a musíme se naučit s roztočem žít, jestli do budoucna chceme včelařit, potom je zřejmě to neustálé potírání roztoče na 0 jen útěkem od problémů a oddalování jejich řešení.

To, že někomu maximálně vyhovuje metodika, nic neříká o její rozumnosti.
A já bych byl rád, kdybychom tu diskutovali o tom, co je rozumné proti roztoči dělat.
Je to sice jen teoretizování, ale pokud nechceme žít v iluzi, potom bychom se měli ve svém jednání držet rozumných argumentů. Tedy je potřeba pro sebe ty argumetny najít.

Ono někomu může maximálně vyhovovat žít v matrixu, ale zkusme si alespoň odpovědět na to, co je realita a co matrix, iluze.

Příspěvek: #35

(18.02.2011 11:09)Jan Pavlů napsal(a):  Tato "posvátná" věta podle mě i uzavírá toto téma, které je v tuto chvíli, v této zemi, bezpředmětné. Jak jsi uvedl valná většině včelařů ve tvém okolí tento systém maximálně vyhovuje. V mém okolí to vyhovuje úplně všem a možná i já se svou leností mezi tyto včelaře patřím! Tzn., že Vy jako hrstka (kapka v moři) progresivních včelařů s tím bohužel nic neudělá.

Také si dovolím nesouhlasit ... a připojím se k Radkovi. Nemyslím, že téma je tím, že metodika většině vyhovuje, vyčerpané. Metodika je i dle mého názoru špatná a jednou z našich šancí je najít způsoby, jak tlačit na její změnu nebo aspoň na to, že těm, kteří to chtějí zkusit jinak, to bude úředně za nějakých podmínek umožněno. Proto si i tady můžeme svá stanoviska vyjasňovat.
Možná je opravdu klíčem ten strach ... Ne nadarmo o něm mluvil J. Kefuss ve své loňské - a věru přelomové - pražské přednášce (a symptomatické je, jak se ho pokusila "shodit" poněkud opožděná reportáž v 2. čísle letošního Včelařství ...). Tam to tehdy J. K. uzavřel tím, že začali hledat soft metodu, která byla metodicky a odborně přijatelná a zároveň únosná pro běžné včelaře (ukázala výhody a zbavila je toho strachu). Tím samozřejmě nepléduji pro mechanické převzetí Kefussových metod do našich podmínek, to je snad jasné ..., ale jak tedy tu spokojenou většinu přesvědčit, že stávající metodika je takovou příjemnou a pohodlnou cestou do pekel? A že jednou přijde čas, kdy se stejně nahromaděné problémy budou muset řešit, a to bez ohledu na es-er-ó a podobné bariéry. Já jsem toho názoru, že je třeba těm, kdo chtějí jít jinou cestou, tu šanci institucionálně dát. A pokud jim bude bráněno, tak holt je třeba hledat všechny legální prostředky ... A budou-li mít výsledky, pak to bude pádný argument.

Příspěvek: #36

No jsem pesimista v tomto směru )) protože jediná legální cesta je bohužel jen držet se nynější metodiky, vše co děláš mimo ní je nelegální..... Její změnu budou podmiňovat dlouhodobým a složitým testováním a to by si musela vzít na triko alespoň nějaká univerzita, protože našemu es er oooo to samo vyhovuje...

Samozřejmě, že taky se pokusím jít cestou kys. Mravenčí a na podzim bych chtěl sublimátor kys. Šťavelové (psssst ja nic neřekl) protože jak ukázal rok 2007, musí se mlátit roztoč po hlavě i během roku a ne jen na podzim kdy už je to s křížkem po fůnuse.... a cpát tam pořád gabon, kde se látky z něj kumulují v těle a škodí dlouhodobě používat jen v nouzi nejvyšší a co nejvíc minimálně....

Dá si někdo med s gabonovou příchutí????

Příspěvek: #37

..teoretizovat Radku můžeme do aleluja, ale stejně se tím nic nevyřeší. Všechno je v dnešní době o penězích a uzké skupině lidí ,která o tom rozhoduje,farmacie celkově a včelařství nevyjímaje.
Alternativa :každý by měl začít sám u sebe- mít bystré oko, cit a rozum.
Nenechat se ovládat lidma, kteří nařizují plošné léčení s "vyhříté kanceláře", ale ve skutečnosti neví what is go, veterinářema kteří se vídí raději někde na posedu nebo u rybníku s udicema.
Např. u gabonu jsem loni zaznamenal hodně s níženou učinost,kdybych ho tam nedal ,nic bych nepokazil.Myslíš ,že ho tam budu dávat i letos,když to nařídí KVS? a to určitě ona nařídí.
Někdo razí teorii,že i když má gabon slabý učinek ,je dobré ho tam mít,že zabije alespon nějakýho roztoče. Já tento názor nesdílím ,už jen kvuli tomu ,že je to pro mě poměrně drahý špáz, ale i kvuli tomu ,že je to zase ta poloviční práce. Raději nakoupim dva kanistry KM a gabonu dám na několik let vale.
Bud práci dělám pořádně nebo vůbec, musí to mít smysl !...

Příspěvek: #38

Právě ten princip, Jene, myslím není "mlátit roztoče po hlavě" i během roku, ale spíš o soustavném sledování stavu včelstev. O tom, jak jim dát šanci vyvinout si geny, které jim umožní s roztočem žít tak, jako pes žije s blechou ... Ano, chce to to bystré oko, cit a rozum, jak píše Tomáš. Právě o tom to je ... ne? A pak asi i tvrdou hlavu a chtít třeba změnit stávající legislativu. Souvisí s tím samozřejmě soustavné studium a práce na vlastní včelařské odbornosti. Míním tím třeba články o biologii roztoče, studie o tom, jak probíhá během roku invaze VD ve včelstvu a jak s ní včelstvo bojuje, jaká hranice je pro včelstvo ještě bezpečná a jaká už riziková, kdy může nastat t.zv. domino-efekt, kdy padají i včelstva, která by jinak měla šanci přežít ... Všímat si hygienického chování a zkusit je i testovat. Možná by se na tomto foru hodilo něco jako rubrika o takto speciálně zaměřené literatuře. Já vím, ono to tu už v podstatě je, ale ...
Mimochodem, s tou KŠ bych byl opatrný ... je to dost diskutabilní medium, nejsem ale odborník, jen píšu, co jsem nesoustavně slyšel a četl. Já osobně s ní nechci zatím mít nic společného, na rozdíl od KM

Příspěvek: #39

To, že něco vyhovuje pasívní většině není vůbec zárukou stability a trvání tohoto stavu. Naopak jej dělá velmi labilním. Pasívní většina je spokojená, dokud to "funguje".
A jakmile ne, a způsobí jim to nepohodlí, nebo dokonce majetkovou újmu, to pak se strhne aktivita. Sice jen verbální. ale na pasívním verbálním souhlasu je ten systém postaven. Ve skutečnosti podle toho systému léčí tak asi polovina těch co jim vyhovuje. To jim právě vyhovuje. To, že to jako funguje, oni to nějak ošolichají "JAko léčí", ale chemická četa s kompresorem to dorovná na úroveň "přežití" a přežívá to vše dál. (možná s trochu odolnějšími roztoči a otrlejšími včelaři, kteří příště vymyslí další zlepšováky)

Ale naštěstí věci nemění pasívní většina, ale aktivní menšina.
A dokud budou "obranáři" současného systému ten systém udržovat bez jakékjoli možnosti jej upravit, či změnit, tím déle se bude zadělávat na na stále větší průšvih.

Shodit tento systém, to by se pár lidem znalých věci kam šťouchnout může podařit. ALe není alternativa! Zatím. Tak proč bourat něco co funguje ve 4 letech z pěti?

"Obranáři" dělají celému našemu včelařství medvědí službu tím, že nedovolí vznik alternativy. Nikdo nemůže dopředu tvrdit, že to je/není slepá cesta. Tak proč systém brání dobrovolníkům to na vlastní náklady vyzkoušet - bez grantů, bez kterých jiní nepřeloží ani list papíru.

Příspěvek: #40

..velký posun i v této otázce by nastal ,kdyby se lidi naučili myslet samostatně a nespoléhali se ve všem možném na svaz.
To je taky ten velký kámen urazu.
Včelař ,který podvědomě ví,že se svaz o něj postará "nepřemýšlí" necha vše na bedrech svazu,však oni to tam v Praze ví přece "nejlíp", nechá se vést vedením,jako figurga na šachovnici. Nechci říct , že všichni, ale takových včelařů je víc než si myslíme.