Příspěvek: #61

O "Brennerech" můžeme říci cokoliv, ale uričtě ne, že je to úl historický. Vznikl v polovině šedesátých let minulého století. Jeho autor při vypracování metodiky ošetřování vycházel z hluboké znalosti vnitřních vztahů ve včelstvu a je to použitelné a používané i dnes o čemž se můžete přesvědčit zde: Nástavkový úl.
V té době u nás již převládala kraňka. Tak ani to, že byly stavěny na včelu tmavou, není pravda. To, že je to rámková míra 30*15, resp. 30*30 cm neznamená, že to byl malý úl. Byl nástakový stejně tak jako dnešní Langstrothy, jen měl metodiku propacovanou do hloubky. Nástavků mohl každý použít podle potřeby, stejně tak, jako to dělá u jiných nástavkových úlů. Neměl bych ale říkat, že byl. Jsou včelaři, kteří v něm včealří dodnes velice úspěšně jako např. př. Dlouhý a má také větší počet včelstev. Je to prostě tak, že ne ve všem a se vším se dá stejně včelařit. Včelařit se prostě dá úspěšně ve všem. Podstatné je porozumět včelám. Úspěšný včelař se učí včelařit celý život. Byl to nástavkový systém, ze kterého se učili tvůrci Optimalu a mohou se z něho učit i dnešní včelaři, kteří chtějí nástavkově včelařit. To, že dnes dávají včelaři přednost delšímu rámku, je pochopitelné. I o tom je zajímavá práce Zhodnocení tenkostěnných a silnostěnných nástavkových úlů a technologie ošetřování včelstev. Víte, když někdo nezvládne včelařit v jedné úlově soustavě, neznamená to automaticky, že je tato úlová soustava špatná ve všem a nebo, že dotyčný bude včelařit lépe v soustavě jiné. Znám včelaře, kteří včelařili v "Brennerech" jako...., no jak to říci slušně a včelaří tak i v úlech s delším rámkem. Poučit se člověk může u každého a prostudovat si Brennerovu metodiku ošetřování určitě stojí za námahu. Kéž by toho po každém propagátorovi nástavkového včelaření zůstalo tolik, jako po O. Brennerovi!

Příspěvek: #62

Dovolím si přidat svůj názor k problematice uteplený či neuteplený úl.

Mám cca 15 včelstev v uteplených a zbytek (90 včelstev) v neuteplených úlech.

Předně si myslím že je uteplený a uteplený úl. Pokud někdo nazívá utepleným úlem úl s hobrou či sololitem a prázdnou dutinou 2 nebo 3cm, tak takováto stěna úlu nemá ani zdaleka takový tepelný odpor jako úl z 25mm tl. dřeva. Vzduchová mezera která není vyplněna izolací pokud není hermeticky uzavřená, což u těchto úlú není zkrátka neizoluje - to je jasně měřitelný fakt (fyzika), proto se přiznám že mě jako člověka zabívajícího se profesně tepelnoizolačními vlastnostmi materiálů nadzvedlo ze židle když např. jeden výrobce na výstavě v Ostravě tyto úly nabízel jako úly uteplené.

Další problém může nastat u úlů kde např. polystyren je z části např. spořádán mravenci - pokud není izolace celistvá opět ztrácí podstatně svojí účinnost. Proto si myslím že pro stěnu úlu je daleko lepší masivní dřevo, které funguje celoplošně stejně a i těch 25mm je poměrně slušná vrstva.

Já osobně daleko více přikládám důraz zateplení stropu - víka úlu. Teplo stoupá vzhůru a proto i největší únik tepla je ve stropě. Já na víka používám 8cm tl. polystyren.

Jinak, taky si furt pohrávám s myšlenkou co zde měl Petr Kovář a to nějaký přídavný obal na dřevěné úly pro jarní období, protože je pravdou, že jarní rozvoj je v kvalitně uteplených úlech podle mích zkušeností opravdu lepší, včelstva tak snáz využijou brzkou jarní snůšku ovocných stromů případně i řepky.

Bohužel nebo spíš bohu dík má ale daleko větší vliv na kvalitu a užitek včelstev péče o ně než včem je máme.

Příspěvek: #63

Dobrý postřeh. To mi připomnělo, že jsem taky kdysi měl ve škole fyziku. Hm, kam se ty vědomosti poděly? Poznámka k myšlence obalování úlů je zde http://dvorsky.leos.sweb.cz/CLANKY/teori...movani.htm

Příspěvek: #64

Zdravím člena Nery a po přečtení stránek http://www.hivet.sk/ , na které je odkaz v tématu Stránky s užitečnými informacemi, mě napadlo, jestli jste někdy dříve nezkoušeli ve Vašich podmínkách včelařit současně v průběhu několika let, jak v úlech zateplených, tak v langách.
Mohl byste nám případně poskytnout nějaké výsledky Vašeho porovnávání, pakliže jste někdy něco takového zkoušeli?
Díky Honza

Příspěvek: #65

(22.01.2011 9:27)1j1j1j napsal(a):  Mohl byste nám případně poskytnout nějaké výsledky Vašeho porovnávání, pakliže jste někdy něco takového zkoušeli?

Výzkumák to zkoušel - tuším, že možná i nadvakrát - jednou na Dole a jednou na Zubří. Výsledky ze Zubří jsou na http://web.quick.cz/pvzubri/clanky.html#utepleni, z Dolu nevím, ale bylo to myslím obdobné.

Příspěvek: #66

Vzhledem k tomu, že včelaříme s celoročně zasítovanými varroadny, by asi nebyl nějak měřitelný rozdíl. Před cca 15lety si táta vyrobil něco jako optimály z tvrzeného polystyrenu a cca 2roky v tom včely měl, pak, asi rok před založením PSNV přišel s tím, že zkusíme 2/3Lang a u toho jsme zůstali.
Ty výsledky nahoře mluví samy za sebe, slabá včelstva je třeba likvidovat a né podporovat, už jen z veterinárních důvodů když nehledíme na produkci a vlastní čas.

Příspěvek: #67

(07.01.2011 23:03)Martin R. napsal(a):  Předně si myslím že je uteplený a uteplený úl. Pokud někdo nazívá utepleným úlem úl s hobrou či sololitem a prázdnou dutinou 2 nebo 3cm, tak takováto stěna úlu nemá ani zdaleka takový tepelný odpor jako úl z 25mm tl. dřeva. Vzduchová mezera která není vyplněna izolací pokud není hermeticky uzavřená, což u těchto úlú není zkrátka neizoluje - to je jasně měřitelný fakt (fyzika), proto se přiznám že mě jako člověka zabívajícího se profesně tepelnoizolačními vlastnostmi materiálů nadzvedlo ze židle když např. jeden výrobce na výstavě v Ostravě tyto úly nabízel jako úly uteplené.

Pane, to že Ste profesionál na tepelné izolácie, ešte neznamená, že máte v tomto prípade aj pravdu (ale bez urážky). Všetci odborníci i laici zabúdajú pri včelom obydlí, že úľ má vždy otvorený letáč, takže sa hodnota uteplenia stráca, pretože teplota za akejkoľvek izolovanej stene je ovplyvňovaná vonkajšou teplota, ktorá cez letáč prúdi do úľa.

Z hľadiska ovplyňovania teploty prostredia cez stenu úľa aj napriek prúdenia vzduchu, predsa len môže, hlavne na jar a v lete, ovplyvňovať. Potom sa včely zvýšením teploty vedia brániť vetraním včiel, ale samozreme, že včelám život uteplenou stenou úľa môžeme pomôcť, takže jednoduchá 3 mm stena zo Sololitu je horšia ako 22 mm stena z masívu. Tá je pre zaujímavosť ako je urobená z 22 mm smrekovej doske taká istá, jej prestupný koeficient je taký istý ako 26 mm sololitová stena s 2 cm vzduchovou medzerou.

Doska pri hodnote 1 cm má hodnutu 7 cm tehlovému murivu-zdivu z plnej pálenej tehly, čo v prepočte znamená že tá hodnota 15,4 cm tehlového múru. Hodnota 1 cm uzavretého vzduchu má 14 cm hodnoty tehlového múru, ale ak je tá vzduchová medzera 2 cm, je hodnota sololitovej steny s uzavretou vrstvou vzduchu 16 Cm. Zvyšovaním vzduchovej medzery na 3 cm už len 16,3_5 cm a Ďalším zvyšovaním medzery sa začína koeficient uteplenia znižovať, pretože vzduch v takejto medzery, začína cirkulovať a svoje dobré vlastnosti (pri hrúbke 1 cm) úplne stratí.
Neviem, či som to jasne napísal, ale snažil som sa. Anton

PetrM upravil 23.01.2011 19:23 tento příspěvek z důvodu: Opravena citace.

Příspěvek: #68

Nevím, ale když to vezmu že mám dům zateplený 10cm polystyrenem na 45 porothermu a v zimě (létě) otevřu všechna okna bude mi to zateplení něco platné??
Tak a teť mě kamenujte...

Příspěvek: #69

Pán Machoň, nemôžu, pretože ste potvrdili len to, čo som napísal vyššie. Anton

Příspěvek: #70

(22.01.2011 22:38)Petr Machoň napsal(a):  Nevím, ale když to vezmu že mám dům zateplený 10cm polystyrenem na 45 porothermu a v zimě (létě) otevřu všechna okna bude mi to zateplení něco platné??
Tak a teť mě kamenujte...

Zkus a uvidíš...

Teď vážně, každé izolační opatření ať na domě nebo na úlu má užitek.
Představ si např. úl ve kterém ve vnitřku topí 100W žárovka. Když budou otevřená všechna očka, podmet na plno a nezateplené stěny a strop bude v úle i tak o několik stupňů více než venku, pokud zavřeš očka, teplota se nepatrně zvíší, pokud zateplíš stěny opět teplota o nějaký ten stupínek vzroste, pokud strop zase atd.
Úl nemůžeš přirovnat k domu který má všechna okna otevřená, takový průvan v úlu určitě není. Včely dovedou mimořádně dobře pracovat s cirkulací vzduchu v úlu a dokáží větrat opravdu pouze tolik kolik potřebují, a to i při např. zcela otevřeném dně.
Právě proto si i já osobně myslím že uteplený nebo neuteplený úl (stěna))nemá zas až tak zásadní vliv na včelstvo

---

(22.01.2011 22:11)Anton Turčáni napsal(a):  Pane, to že Ste profesionál na tepelné izolácie, ešte neznamená, že máte v tomto prípade aj pravdu (ale bez urážky). Všetci odborníci i laici zabúdajú pri včelom obydlí, že úľ má vždy otvorený letáč, takže sa hodnota uteplenia stráca, pretože teplota za akejkoľvek izolovanej stene je ovplyvňovaná vonkajšou teplota, ktorá cez letáč prúdi do úľa.

Z hľadiska ovplyňovania teploty prostredia cez stenu úľa aj napriek prúdenia vzduchu, predsa len môže, hlavne na jar a v lete, ovplyvňovať. Potom sa včely zvýšením teploty vedia brániť vetraním včiel, ale samozreme, že včelám život uteplenou stenou úľa môžeme pomôcť, takže jednoduchá 3 mm stena zo Sololitu je horšia ako 22 mm stena z masívu. Tá je pre zaujímavosť ako je urobená z 22 mm smrekovej doske taká istá, jej prestupný koeficient je taký istý ako 26 mm sololitová stena s 2 cm vzduchovou medzerou.

Doska pri hodnote 1 cm má hodnutu 7 cm tehlovému murivu-zdivu z plnej pálenej tehly, čo v prepočte znamená že tá hodnota 15,4 cm tehlového múru. Hodnota 1 cm uzavretého vzduchu má 14 cm hodnoty tehlového múru, ale ak je tá vzduchová medzera 2 cm, je hodnota sololitovej steny s uzavretou vrstvou vzduchu 16 Cm. Zvyšovaním vzduchovej medzery na 3 cm už len 16,3_5 cm a Ďalším zvyšovaním medzery sa začína koeficient uteplenia znižovať, pretože vzduch v takejto medzery, začína cirkulovať a svoje dobré vlastnosti (pri hrúbke 1 cm) úplne stratí.
Neviem, či som to jasne napísal, ale snažil som sa. Anton

Omlouvám se, ale úplně nerozumím ač jsem četl několikrát, přesto zkusím reagovat.

To že má úl otevřený leták určitě neznamená že se naprosto strácí význam zateplení úlu. To že to snižuje celkovou udržitelnost tepla v úlu to jo, ale i tak má každé další opatření které brání prochládání vnitřního prostoru význam. Trochu blíže jsem to popsal v předešlém příspěvku.

Co se stěny úlu týče a vzduchové mezery mezi sololitem tam jste správně psal že v čím větším prostoru je vzduch izolován, tím má větší vliv přirozená cirkulace. Vyjímkou je hermetické uzavření vzduchu (např. izolační dvojskla v oknech). Tak a teď si vemte prostor mezi sololity v nástavku. Šíře 2cm by ještě šla ale co výška např. 20cm a délka např. 40cm. Přece mi nechcete tvrdit že takovej neutěsněnej prostor vzduchu nahradí vámi zmiňovaných 16cm cihly. Nechci zde zacházet do úplných technických podrobností ale jakýkoliv moderní izolační materiál pracuje právě s uzavřeným vzduchem v co nejmenším prostoru - přoto třeba nanovlákna...
a proto třeba polystytern na fasády místo pouze vzduchové mezery mezi zdmi.

Jinak jak jsem napsal, vzhledem k schopnostem našich včelek nepovažuju to co je na stěně úlu za to zásadní ve včelařině

Příspěvek: #71

(23.01.2011 0:56)Martin R. napsal(a):  Právě proto si i já osobně myslím že uteplený nebo neuteplený úl (stěna))nemá zas až tak zásadní vliv na včelstvo

Tím jsem chtěl říci to samé viz výše..
Můj děda vždycky říkal, pokud nebudeš temperovat, promrzne ti i metrová zeď...
Okolo chomáče včel nebo těsně okolo něho bude plácnu při minus 10 stejná teplota jak v zatepleném tak i v nezatepleném úle... Chtělo by to změřit termokametou, ta by napověděla více(myslím)

PetrM upravil 23.01.2011 19:26 tento příspěvek z důvodu: Opravena citace.

Příspěvek: #72

Svůj 64 příspěvek, ve kterém vyzývám Neryho k reakci na mou otázku vznikl z podnětu přečtení si stránek http://www.hivet.sk/ , na které je odkaz v tématu Stránky s užitečnými informacemi. Tam je ale totiž už zase abnormálně zateplený úl a hlavně i dno! (Já vím, známý příklad pana Pravdy - zateplený dům s otevřeným oknem.) I když je při provozu otevřené, zásadní vliv na tuto sestavu má asi difuzní střecha. Vodní pára odchází přes kuličky polystyrenu a žádné jiné větrání, mimo otevřené česno, pro přívod vzduchu. Žádná očka - žádný průvan, a to je asi ten zásadní objev ? ! ? Je to docela zajímavé, možná bych to někdy i vyzkoušel, není to totiž jen zateplený úl, v této myšlence je asi hlavním prvkem střecha a nedělání průvanu. Hlavně když to má ověřené pokusy a má na to i patent. Ale pro včelaře s více včelstvy to asi není. Tam je spíše třeba silných včelstev!!!

Příspěvek: #73

Každý si bude stát za tím svím.Ať v zatepleném či nezatepleném.Jo kdyby tak někdo postavil dva úly vedle seba stejné konstrukce jen jeden zateplený a druhý nezateplený.Osadil je stejným oddělkem pokud možno s matkou stejné kvality . Obě včelstva objektivně posuzoval.Pak by se snad dalo říct co je pro právě tu lokalitu výhodnější.A kbyby se našlo více takovích nadšenců v různých lokalitách a výsledky zveřejnili pak by to i ostatním pomohlo.Jen by si našli někoho s podobnou lokalitou a už by věděli v čem a za jakých podmínek včelařit.

Příspěvek: #74

(23.01.2011 16:08)Josef Skala napsal(a):  Jen by si našli někoho s podobnou lokalitou a už by věděli v čem a za jakých podmínek včelařit.

Tohle je už asi třetí příspěvek (část), který mne ponouká k otázce po smyslu vytvoření jakési mapy na bázi tohoto fóra, ze které by se zjistilo, kdo včelaří v přibližně podobných podmínkách. V jaké n.m. výšce, jak situované stanoviště, jaké úlové sestavy, jaké linie včel aj. Myslím, že asi nejcennější výměna informací, (mimo těch obecně platných - a jsou ve včelaření vůbec nějaké obecně platné) by byla mezi nejshodnějšími. Kdyby pak bylo dost ochotných respondentů, nemusely by být rozdíly mezi určitými skupinami jen nahodilé, ale mohly by sloužit i ke srovnávání, které by mohlo přinášet i obecnější závěry... a já nevím co ještě. Je to jen úvaha, ale pokud by to smysl mělo, je nás tady dost, kteří by mohli poskytnout do svého profilu takové informace, aby to programátoři mohli zpracovat.

Příspěvek: #75

(23.01.2011 8:25)1j1j1j napsal(a):  a má na to i patent.

Existuje i velké množství v praxi naprosto nefunkčních patentů, že někdo něco tvrdí, není příliš dobrá záruka

Větrající víko je hodně starý vynález, ale já mám raději folii - po jaru si tam včely berou srážející se vodu a nemusí tolika vyletovat za chladných dnů. Byl bych skeptický, zda tato "difuze" zabrání plesnivění rámků...

Josef Skala napsal(a):Jo kdyby tak někdo postavil dva úly vedle seba stejné konstrukce jen jeden zateplený a druhý nezateplený.

Takhle se objektivních výsledků dobrati nedá, každý vzorek musí obsahovat plácnu min. 20 včelstev, jinak je výsledná informační hodnota prakticky nulová. A tyto pokusy se dělaly(a dělají se již desítky let furt dokola furt se stejnými výsledky), na výsledky ze Zubří je o několik příspěvků výše odkaz...

Příspěvek: #76

(23.01.2011 19:20)architekt odpadu napsal(a):  Tohle je už asi třetí příspěvek (část), který mne ponouká k otázce po smyslu vytvoření jakési mapy na bázi tohoto fóra, ze které by se zjistilo, kdo včelaří v přibližně podobných podmínkách. V jaké n.m. výšce, jak situované stanoviště, jaké úlové sestavy, jaké linie včel aj. Myslím, že asi nejcennější výměna informací, (mimo těch obecně platných - a jsou ve včelaření vůbec nějaké obecně platné) by byla mezi nejshodnějšími. Kdyby pak bylo dost ochotných respondentů, nemusely by být rozdíly mezi určitými skupinami jen nahodilé, ale mohly by sloužit i ke srovnávání, které by mohlo přinášet i obecnější závěry... a já nevím co ještě. Je to jen úvaha, ale pokud by to smysl mělo, je nás tady dost, kteří by mohli poskytnout do svého profilu takové informace, aby to programátoři mohli zpracovat.

To není špatný nápad.Jen připravit jakési vodítko řekněme tabulku kterou by si mohl každý třba jen opsat a do které by se zapsal výsledk a pak jen přepsal do ankety.
Třeba:

1. typ úlu,v případě zateplení čím zateplen
2. lokalita ,oblast,nadmořská výška
3. osazení úlu,datum,síla oddělku
4. jarní rozvoj
5. výnos medu
6. zásoby na zimu kolik zakrmeno
7. vyzimování

Popřípadě další.
Dost včelařů nemá jen jeden sistém a pokud by byl někdo schopen udělat pozorování na stejných úlech jen s rozdílem zateplen nezateplen to už by něco říkalo.Jenom by to muselo být jednoduché žádné romány a hlavně pravdivé výsledky.

Příspěvek: #77

(23.01.2011 19:20)architekt odpadu napsal(a):  Tohle je už asi třetí příspěvek (část), který mne ponouká k otázce po smyslu vytvoření jakési mapy na bázi tohoto fóra, ze které by se zjistilo, kdo včelaří v přibližně podobných podmínkách. V jaké n.m. výšce, jak situované stanoviště, jaké úlové sestavy, jaké linie včel aj.
...

Podobný nápad už tady byl - minimálně v nedávné minulosti.
Více u tvůrců VMS.

Příspěvek: #78

Ja osobne všetkým, ktorí sa o túto otázku seriózne zaujímajú doporučujem preštudovanie článkov "Mikroklima v úle /I.-III./" uverejnených v MV 5/2009-1/2010. Tam p. Holub veľmi fundovane vysvetľuje vzťahy medzi teplom, chladom, vodou a kyslíkom vo vnútri úľa. Upozorňujem, že je to dosť ťažké čítanie a pochopiť vzťahy medzi jednotlivými činiteľmi dokáže len ten, kto vie niečo o termodynamike vodných pár, entalpii vzduchu, o vzťahoch a súvislostiach, ktoré pri meniacich sa pomeroch v úli a vo včelom chumáči vznikajú. Ale každému by mali byť zrozumiteľné jeho slová v časti "Praktické závery".
Ešte by som chcel upozorniť, že nikde nebolo technicky zadefinované čo je to uteplený úľ. Lebo sendvičová konštrukcia drevo/sololit/+2cm polystyrén/vzduch/+drevo je niečo úplne iné ako samotný polystyrén hrúbky takej sendvičovej konštrukcie /cca.4cm/ alebo polystyrén 6cm alebo 8cm.

Příspěvek: #79

(23.01.2011 19:20)architekt odpadu napsal(a):  Tohle je už asi třetí příspěvek (část), který mne ponouká k otázce po smyslu vytvoření jakési mapy na bázi tohoto fóra, ze které by se zjistilo, kdo včelaří v přibližně podobných podmínkách. V jaké n.m. výšce, jak situované stanoviště, jaké úlové sestavy, jaké linie včel aj. Myslím, že asi nejcennější výměna informací, (mimo těch obecně platných - a jsou ve včelaření vůbec nějaké obecně platné) by byla mezi nejshodnějšími. Kdyby pak bylo dost ochotných respondentů, nemusely by být rozdíly mezi určitými skupinami jen nahodilé, ale mohly by sloužit i ke srovnávání, které by mohlo přinášet i obecnější závěry... a já nevím co ještě. Je to jen úvaha, ale pokud by to smysl mělo, je nás tady dost, kteří by mohli poskytnout do svého profilu takové informace, aby to programátoři mohli zpracovat.

Tohle nemá vůbec žádný smysl, absolutní většina přispívajících ( bez urážky ) není schopna, či spíše ochotna doplnit údaje do profilu, natož aby vyplňoval podrobnosti o svém včelaření. Přínos by to samozřejmě mít mohlo, ale je to scestná myšlenka.

Příspěvek: #80

Ja mam tenkostene 25 varoa dno zatepleny strop je to lehke na vyrobu az na to dno ale i to neni problem dobre se mi stim pracuje a mam stejne medne vynosi jako soused pres 200 metru ktery ma zateplene myslimze fakt je to jen o tom co clovek sezene a jak to vyhovuje vcelari