Příspěvek: #341

Vzdyt to pisu - podzimni kolaps. V ule zacatkem listopadu zbydou jen zavickovane zasoby a prazdno. Bezna vec a me se zda dost primocara, viz vyse.
To, ze se vcely vytraci v dobe, kdy chovaji plod, je slozitejsi. Nektere matky reaguji na (kazdy) upadek vcelstva usilovnym plodovanim. Ale v takovym pripade bych hledal priciny jinde, nez ve varroa.

---

Minimalne by muselo jit o souhru s necim dalsim, vcely poskozene varroa a k tomu neco dalsiho. Treba i intenzivni krmeni. Ze by ale klestik zkratil zivot vcelam natolik, ze nedokazi ani obstarat plod, to se mi jeste nestalo. A to mam farmu na klestiky. Mam jich v kadzdym ule tisice a tisice a presto jsem toto jeste nepozoroval.

Příspěvek: #342

To je právě to co nechápu. Všichni to vidí na vlastní oči, co se děje, ale vidí za vším jen VD. Případně VD šířené viry. Jenže problém je malinko jinde a může být komplexnější. Netvrdím, že mnou odzkoušený způsob ošetření je spasitelný ve všech případech, ale včelař musí reagovat adekvátně na nastalé problémy. Momentálně se tu razí myšlenka, vše dělat stejně a všude jsou stejné podmínky, jenže to takto nefunguje. Každý včelaříme za malinko různých podmínek a nejde srovnávat včelaření v okolí Prahy, na Šumavě a nebo v Krkonoších. Takže, takové silácké, zateplené úly jsou nej, či nezateplené jsou lepší, nejde říct. Já dosahuju v mých podmínkách lepších výsledků v takovém úlu a za takových podmínek, při použití takové zootechniky. Jenže soused může mít stejný úl, ale něco změní a nastanou problémy. To je i možný důvod proč mě nevyhovovala čistokrevná kraňka, protože mám chov nastavený na místní směsku. A ano čas od času pořídím jednu dvě matky, pro novou krev, ale nenechám si převálcovat namíchnou místní směsku jednou převládající linií. Výsledky takového čistokrevného křížení jsou vidět i u jiných druhů například domácích mazlíčků. Čistokrevný pes má předvídatelné vlastnosti, ale na druhou stranu má menší dožití, jak namíchaný voříšek.
Z těchto důvodů nejde unifikovaně přistupovat ani ke včelařině. Můžeme mít jisté postupy, jak postupovat a které vychází z přirozené biologie včel a pak nějakou formu chemie. Z tohoto důvodu je nejdůležitější docílit toho, aby včelstvo v zimě neplodovalo minimálně měsíc. Je jedno, jak toho docílíme. Je to přirozená sebeobrana včelstva. To samé se pokouším docílit před vznikem zimní generace, protože to bylo také v dřívější době běžné, že se silné včelstvo vyrojilo a tím si udržovalo zdraví a vitalitu. To že se takovému včelstvu může pomoci, není na škodu. Ale nechávat včelstvo, jak vykrmeného brojlera a ládovat mu jen jednu matku za druhou a produkovat co největší množství včel v domnění, jak je to perfektní. Obávám se, že tudy cesta nevede. Máme mnoho možností jak včelařit a jak ošetřovat včelstva, ale je to na každém z nás co budeme provádět za zásahy. Důležitý je však výsledek, jenže ten se uvidí v dlouhodobějším horizontu. Tak jako se naši předci poprali s jejich problémy v chovu, tak i nás čeká to samé. Slabší kusy odpadnou a ti silní přežijí. Jakmile přestane být účinná tvrdá chemie, bude to to nejlepší síto.

Příspěvek: #343

Nevím o žádné odborné práci, která by úhyny komplexně popisovala. Podle mě je primárním problémem podzimních úhynů typu vymizení kleštík, který mnohde nese varianty smrtících virů. Pravda tedy je, že pokud bychom vyhubili kleštíka, úhyny bychom omezili na minimum, pokud se tyto alternativy virů nešíří i přes jiné druhy hmyzu, se kterými se včely potkávají. Dále si myslím, že tento virus, když se dostane do těla dospělé včely, pomnoží se v ní. Pak hádám, že sdílením potravy mezi včelami se nakazí další včely. No a krmičky tím pak nakazí larvy. A nebo se nákaza dostane přes ošetřovatelky a nakazí se královna, která pak produkuje nakažená vajíčka a z nich se líhnou nakažené larvy. A podle mě je jedním z výsledků, že virus přepíná vývoj včely dlouhověké na krátkověkou. Na to přepnutí stačí jedna bílkovina, která se dostane do jádra buňky, a tam zapne nebo vypne jeden gen. Pak už to může fungovat jako kaskáda a zapínat nebo vypínat geny další. V jiném případě bylo hezky popsáno u octomilek, jak jedna bílkovina v buňce rozhoduje o tom, jestli se z vajíčka vyvine samec nebo samice. Na jiných parametrech včelstva pak může záležet, kdy infekce vypukne, jak rychle v něm proběhne a jestli to včelstvo ustojí.
Jinak tomu léčení kleštíka v červenci, co určitě zachrání včely, se směju. Přirozené spady jsem měl na konci července maxilmálně okolo 5 na včelstvo za týden, začal jsem léčit počátkem srpna a týdenní spady byly několik desítek, padali kleštíci od bílých po hnědé. Padali, padali a padali a po půlce září spady narostly i na 500 za 2 týdny. To tam prostě nemohlo být od léta, to by tam bylo na počátku skoro víc kleštíků než včel. Účinná látka působila kontinuálně. Stejná pozorování s nárůstem spadů měli i kolegové v okolí, kteří léčili jinak. A i kdybych byl blbý já, tak nepředpokládám, že pitomci jsme tam všichni a neumíme kleštíka ve svých včelách léčit...

Příspěvek: #344

To , co píše Heteropteryx je také teoreticky možné.
ALE:
a) To že, (volně řečeno) virus přepíná nějakou genovou bílkovinu by znamenalo, že někde existuje jeden vir, který je na to specializován, je rozšířen po celém světě a ten to při pomnožení dělá od Košic do Aše. Jinak - dle mého soudu - taková manipulace, která se projeví vždy stejně, možná není.
b) To co vím o virech je to, že úspěšné jsou tam, kde je velká virová nálož a zároveň organismus cílového tvorečka "nějak" oslabený. Tam, kde je organismus zdravý, vitální a přirozeně imunní, snese i vysokou virovou nálož. (kromě toho i cíleně posílená imunita je ještě lepší). Tam, kde je organismus oslabený, omezeně imunní, tam skolí včelstvo i běžné pomnožení virů. Vycházím z analogii u lidí, zvířat a myslím si, že princip asi platí všude.
A tady se vrátím k tomu co píše Zdeněk Barnat - řeknu to po svém: "brouci" jsou určitě co do rozsahu příčin nepoměrně významnější. Jednak mají podíl na pomnožení virů. Ale hlavně ty viry dopravují přímo do tělního systému včely - takže viry obchází přirozené obranné mechanismy včely. Ale co je nejhlavnější: "brouci" oslabují samotnou včelu (o plodu nemluvě) tj. tvoří na těle včely otevřené rány, sají tukové tělísko, tím zbavují včelu železné rezervy (podobně, kdyby by někdo člověku vykradl veškerý glykogen z jater, tak při zátěži končí). Nepřesně si vzpomínám, že jsem někde viděl na videu (snad s Erikem), že čím je méně kleštíků tím obsahují více virů) . Takže já se na to laicky dívám tak, že v době, kdy se líhne zimní generace, i malý počet kleštíků včely oslabuje a očkuje virama. Vždyť co je dlouhověká včela bez plného tukového tělíska? Krátkověká včela.. A co oslabuje včely pro možný virový útok jiného než kleštík (a třeba nosema a kvalita potravy samozřejmě)?
Takže upřednostnit snížení kleštíka soustavně je splnění základní podmínky prevence podzimních úhynů - další příčiny z toho plynou, nebo lépe vyniknou.

Příspěvek: #345

Nevím kde stále berete ono šíření virů přes VD, když tu viry byli i před VD. Mám knihu Včelařství Jana Drašara vydanou 1978, kdy po VD nebylo vidu ani slechu a je v ní popisováno o virech a bakteriích jako paralýza včel, rickettsiozy, septikémie a dalších. Takže se viry a bakterie umí šířit i bez VD.
Pokud se směješ na snížení počtu VD a snížení virulence v červenci, tak jsi nepochopil. Mě je zase úsměvné sledovat spad na podložce, protože to je absolutně nic nevypovídající údaj. I smyv není tolik vypovídající, i když je to lepší údaj. Důvod je nasnadě, většina VD je v plodu a nemá důvod být na včelách. Také ta slavná reinvaze, za kterou může jistě nějaký nezbeda soused, je ve většině případů naprostá hloupost. Dokud je ve včelstvu plod většina roztočů je zalezlá v něm, takže i ošetření je k ničemu, neboť po ošetření padne malinké množství VD a v buňkách na plodu se jim nic nestane. Po opuštění buněk máš úl plný VD a to je ta reinvaze. Reinvaze může nastat jen pokud zkolabuje včelstvo v okolí a včelstvo začne být rabováno. K rabujícím včelám se při pádu včelstva začnou přidávat i včely z onoho úlu a změní bydliště. I v tomto případě dochází k přesunu maximálně stovek roztočů.
Z toho důvodu pokud léčím VD a mám ve včelstvu plod, mohu udržet roztoče na podobných počtech, jako na počátku léčení a nedojde k populační explozi, ale nevyhubím ho a ani nesnížím počty nijak výrazně. Jen se může snížit vitalita VD a na podložce je znatelný větší spad, nežli byl před léčením. To pak může vyvolávat dojem, že pozorováním většího spadu se zvyšuje počet VD v úlu.
Jenže pokud koncem června uměle vyrojím včelstvo a dopřeji mu plodovou pauzu mohu použít KM či KŠ a i při účinnosti 80% spadu VD docílím odchovu zimní generace v relativně nezamořeném prostředí.
Netvrdím, že bude 100% zaručené přežití včelstva, ale mnohonásobně jim zvednu šanci na přezimování. Nedává mě logiku používat chemickou clonu a v ní se snažit vychovávat zimní generaci. Jak se daří jiným tvorům ve znečištěném prostředí chemikálií, no nikdy nekypí zdravím. Tak proč to někdo provádí včelám?

Příspěvek: #346

Jestli že něktrým stačí účinnost 80% a štítěj se hygienou schválené chemie tak se z těch úhynú nikdy nevyhrabete.

Příspěvek: #347

(23.12.2024 14:08)j-k napsal(a):  Nevím kde stále berete ono šíření virů přes VD, když tu viry byli i před VD. Mám knihu Včelařství Jana Drašara vydanou 1978, kdy po VD nebylo vidu ani slechu a je v ní popisováno o virech a bakteriích jako paralýza včel, rickettsiozy, septikémie a dalších. Takže se viry a bakterie umí šířit i bez VD.

..ale to nik nepopiera... sú tu ale ešte dva nové faktory... včely boli naučené bojovať s vírusmi, ktoré s k nim dostávali alimentárnou cesto a mali voľakedy pomerne silnú imunitu..

Dnes klieštk (ak je nakazený) pri napadnutí larvy vpraví do tvoriacich sa mladušiek vírusy priamo do oslabeného tukového telieska a na to včely nie sú stavané , pričom ich imunita vplyvom životného prostredia a konania včelárom (peľ, propolis...) je stále nižšia...

Včasná eliminácia klieštika nie je zárukou bezúhynosti ale je to zníženie rizika...

Příspěvek: #348

Zdeňku pokud se domníváš, že to 90% tvrdé chemie zachrání oproti 80% měkké, tak prosím. Já se domnívám, že ten malý rozdíl nebude hrát významnou roli.
(Ty procenta jsou orientační a mohou se +/- měnit podle použití a množství podané látky) Tvrdá chemie nikdy není 100%.

Goro netvrdím nic odlišného, jen se dívám na věc jinak a vidím jiné řešení nastalého problému a nedomnívám se, že VD je prvopočátek problému. Snižovat jeho stav musíme, ale nikdy nedocílíme jeho vyhubení. Tudy cesta nepovede, jestliže to nešlo v minulých 40 letech, my to nevyřešíme. Naopak se s VD musíme naučit žít a pracovat s ním. Protože dle mého názoru při současném přístupu si snižujeme imunitu včel v úlu my a ne, že by se zhoršovalo životní prostředí. Spíše pozoruji čistší životní prostředí. Jen je problém oproti letům minulým, v tom, že je v létě větší sucho a tím se snižuji v letních měsících rozmanitost a množství stravy.

Příspěvek: #349

Stále se bohužel řeší dílčí části problému, ale nikoli příčina. Roztoč se nedá vyhubit (to už zkoušel neúspěšně Dr. Linhart). Pokud budeme hubit roztoče na nulu a budeme mít tak malé ztráty jako Zdeněk Barnat nebo Louky, tak budou přežívat slaboši, kteří budou své geny přes trubce předávat dál. Je velmi pravděpodobné, že slabá genetika bude přežívat i v oddělcích od nich, takže je budete muset stále léčit, protože jinak vám brzy odejdou. Nikdy nevíme, jak je kopec vysoký - tedy kdy ta genetika bude tak slabá, že ani to extrémní léčení už nebude stačit (stačí se podívat do Maďarska).
Je potřeba včelstva, která dlouze plodují a hodně loupí dostat z chovu pryč. Mít kontrolované ztráty, tedy nechat hynout slabá včelstva a budovat si dlouhodobě odolný chov. Začít s vyššími dávkami léčit a postupně je snižovat.

Příspěvek: #350

(23.12.2024 17:03)Ivík napsal(a):  ...tedy nechat hynout slabá včelstva...

...nechať hynúť?... asi si chcel napísať včas eliminovať podozrivé rodiny, teda skôr ako skolabujú a môžu byť príčinou rozšírenia problémov na ostatné včelstvá na stanovišti ...

Příspěvek: #351

(21.12.2024 20:45)Albert Gross napsal(a):  Ak teda pred založením zimnej generácie na prelome 6/7 urobíme dvojtýždňovú plodovú prestávku a následne preliečime bez zaviečkovaného plodu, tak by sme nemali mať problém s úhynami ? Kdekoľvek, na horách aj v nížinach a bez ohľadu na neprerušené zimné plodovanie ? Stačí to ?

(21.12.2024 21:06)Louky napsal(a):  samozřejmě že to stačí....ale komu by se to chtěl každý rok dělat že.....

Ano a přesně tento způsob vytvoření plodové přestávky propaguje na svých přednáškách MVDr. Klíma. V polovině Června (a ne později) veškerý plod poškrábat vidličkou, nechat včely tři dny, ať si s tím udělají pořádek (vynosí to i s roztoči na plodu a vyčistí buňky) a po třech dnech přeléčit kyselinou mravenčí. A pak můžou v klidu v čistých úlech odchovat zimní generaci včel. Metoda je to drsná a navíc v čase medobraní pracná, ale účinná. A jak říká Louky, komu by se to chtělo každý rok dělat, že. A taky že to málokdo dělá. Dal jsem si závazek, že to příští rok vyzkouším.

A další důležitý faktor popisuje Goro. Bohužel my včelaři oslabujeme imunitu včel tím, že jím bereme "všechen" med (a dáváme místo něho cukr), bereme jim propolis a v poslední době i pyl. A pak se divíme, že máme slabá a neduživá včelstva. A tak je to jedno s druhým. Samozřejmě nepaušalizuji, protože zdaleka né všichni své včely ždímají tak, jak jsem popsal.

Tak si říkám, že si musíme rozmyslet zda chceme mít plné úly zdravých včel, nebo plné peněženky. Obojí najednou asi nepůjde.

Příspěvek: #352

To je přesně ono Včelaříku o čem píšu. Jen docílím pauzy jiným způsobem, protože se mě metoda Klímy zdála moc drsná a jde to vyřešit i matkou.
Do plodiště nelezu pro med a nechávám jim ho a pyl nepotřebuji. Pak nemám problémy. Jen pro někoho je to pracné a pro pohodlnost si nalejou chemii do úlu. Když to najednou nefunguje hodí se to na přírodu, souseda, zemědělce a kde koho v okolí.

Příspěvek: #353

Včely mám v CHKO, pestrá krajina, zimuju na medu, pyl a propolis jim neberu, kleštíka monitoruju. Matky jsou místní směska, jedu tiché výměny. Jiné roky silná vcelstva, letos 2/3 ztráty. Ok, jsem tedy pitomec, co se o včely neumí postarat...

Příspěvek: #354

Heteropterixi, nemusíš hned ze sebe dělat pitomce. Jedno je jisté. Někde se stala chyba, ale těžko říct kde a proč. Jinak bys neměl 2/3 úhyny.

Příspěvek: #355

(23.12.2024 18:55)Heteropteryx napsal(a):  Včely mám v CHKO, pestrá krajina, zimuju na medu, pyl a propolis jim neberu, kleštíka monitoruju. Matky jsou místní směska, jedu tiché výměny. Jiné roky silná vcelstva, letos 2/3 ztráty. Ok, jsem tedy pitomec, co se o včely neumí postarat...

Ahoj, jak dlouho včelaříš? Nebo spíš jak dlouho byly ty včelstva v úlu? Někde jsem slyšel radu nebo teorii, že je dobré nejdéle po 3 letech v jednom úlu včelstvo obnovit a začít jakoby odznovu. Například přemést do čistého úlu na mezistěny. Dá se tam najít tímto směrem nějaká souvislost s úhyny u tebe? Nebo u někoho dalšího? Že hynou spíše včelstva "starší"?

Příspěvek: #356

Heteropteryx já včelařím v Podkrkonoší. Taková chyba se stane, také jsem si tím prošel a to dvakrát po třech letech. Není to tragédie, ale může to posunout včelaře novým směrem. Poučil jsem se tím a mnoho let jsem hledal informace, nežli jsem se dostal do stavu co funguje. Podotýkám, že očištění od virů na přijatelnou míru není hned a mohou být několik let některá včelstva v chovu oslabená. Při počtu 10 včelstev jsem s jedním pracoval rok a u druhého to trvalo dva roky. Po vyřešení problémů jsem započal rozšiřování. Přes letošní zimu mám v plánu vyrobit 15-20 sestav úlů. K tomu mám natisknutých 6 chovných úlků. Jsem malovčelař a nemám ambice včelařit ve velkém zimuji jen 22 ks. Uvidím kam se dostanu příští rok předpokládám 30+. Ještě asi před 9 lety při prvních úhynech jsem si myslel že včelaření zabalím úplně, ale po roce bez včel mě to nedalo a začal jsem experimentovat.

Příspěvek: #357

Proč včelstva plošne hynou i těm co neléčí tradiční dolskou chemii? Pokud by za úhyny mohl VD, který ma přenášet viry, za tech 30let úhynu by se objevila metoda, která by byla univerzálně použitelná. Plošné úhyny tu jsou každé 2roky a dotýkají se všech metod léčení.

= opatření, která desítky let děláme nereflektuji hlavni příčinu CCD.

V letech 21/22/23 mnozí z nás považovali NA a NC za tento skryty faktor, ale úhyny maji i pelynkari.

Onemocnění může propuknout tehdy, když:
1. Je chemii zničen imunitní systém ve střevech včely.
2. Je rodina vystavena obrovské dávce viru.

Letos mi poprvé za desítky let uhynuly i některé oddelky (s gabony) s mladou matkou. Se včelami je to moc spatne.

Příspěvek: #358

Heteropteryx napsal(a): Včely mám v CHKO, pestrá krajina, zimuju na medu, pyl a propolis jim neberu, kleštíka monitoruju. Matky jsou místní směska, jedu tiché výměny. Jiné roky silná vcelstva, letos 2/3 ztráty. Ok, jsem tedy pitomec, co se o včely neumí postarat...

Proč pitomec? Nikdo přece nemůže vědět vše. Upínáte se na VD a viry, ale musíte počítat i s NC. Správná diagnostika onemocnění je ten náš největší problém. Moje zásada je, že když jsou melecitózní roky, tak bezpodmínečně dávám do zimního krmení čaj z pelyňku. Mám s tím dobré zkušenosti. Jen je nutné tento čaj dát vícekrát nejen jednou. No a když není melecitózní rok tak jim to určitě nevadí. Vycházím z domněnky, že i mšice mohou tímto onemocněním trpět. Podle mého názoru to u tebe Nosema mohla být. Vysvětlovat tady jak pelyňkový čaj působí zde nehodlám. Mám to popsané na svých stránkách.

Příspěvek: #359

Existuje velmi jednoduchá odpověď, ale včelaři ji nepřijmou, budou stále hledat problémy vně. Proč se to děje? Protože se včelaří desítky let takovým způsobem, že se zcela znehodnotil a rozbil genofond včely na našem území. Tento problém nevznikl a nevznikne přes noc, ale jde o zásadní věc, která pak v kumulaci s dalšími faktory způsobuje plošné úhyny. Kleštík a viry, NC jsou jen katalyzátorem v reakci. Dokud se bude včelařit tak jak se včelaří teď, bez respektu ke včele, budou plošné úhyny běžným jevem. Množaři budou léčit každých 14 dní a prodávat vám bezcenné maso do dalšího úhynového cyklu atd... A celé se to bude rozesírat pořád dokola. Existuje jednoduchý postup: Projít úhynem, stabilizovat chov z přeživšího, dát včelám co jest včel a začít se chovat jako včelař a přestat včelám narušovat miliony let zavedené automatismy. Když to tak udělá většina, je po plošných úhynech.

Příspěvek: #360

A kdo z Vas tedy mel letos uhyn takovy, ze v prazdnem ule zustaly ramecky plne plodu?
Ja jsem mel pocit z diskuzi tady i na FB, ze vetsina nasla prave prazdny ul, jen se zasobami. Nekdo psal kolecko plodu, nekdo jeste nasel matku, ale nic vic...