Příspěvek: #901

To sis nejak spatne vylozil. Jasne, ze se pari s cizimi trubci.

Příspěvek: #902

Mám dojem že Leoš Dvorslý někde psal, že trubčinu zakládá už někdy v březnu a matky začíná chovat začátkem dubna. Aby se mu matky nepářili se chcípákama ze slabých včelstev které začínají chovat trubce až někdy později. Asi jsou tam větší ztráty kvůli počasí, ale je to způsob jak se vyhnout i zavirovaným trubcům. Ale bůh ví jak to dělá dneska, četl jsem to tak cca v roce 2018, když jsem spekuloval jak a v čem včelařit a prolézal jsem internet.

Příspěvek: #903

(10.03.2025 13:57)KaJi napsal(a):  Znáte to, když nejsou dfata v souladu s teorií, tím hůř pro data

Malou poznámku. Sleduji KaJiho teorie i sdílené zkušenosti a z nich živené hypotézy. Nic proti. Kdybych měl víc životů, tak bych je všechny prověřil.
Ale prosívám jeho poznatky (i poznatky jiných) sítem logiky, která vyžaduje, abych - než přistoupím k závěrům - měl jistotu, že daný projev se vztahuje k jedné jediné změněné podmínce za předpokladu že změny ostatních nejsou podstatné. A to z toho nevyčtu, spíše naopak. Nekritizuji, Je to stejné, jako když já sám něco zkouším a myslím si bláhově že to funguje, tak při zpětném pohledu vidím, že příčinou mohlo být něco, co se změnilo, aniž bych tušil. Proč to píšu? Abych si ujasnil, že "přemetačky" řeší (jedno co, jestli viry nebo brouky) u ž jen to, co už ve včelách je a ne to jak se to tam dostává.
Zatímco broukobijectví řeší gró toho, jak se tam virózy do včel dostanou a větší část toho, jak se množení viróz ve včelstvu posiluje.
No a na závěr (mých i cizích) "chytrostí o broucích a virech" bych šíleně rád četl pokaždé..."nosema vyloučena"

Příspěvek: #904

Jo, chcípáci z hrboplodu.
Taky jsem si to myslel.
A máte nějaké jiné vysvětlení pro vznik toho že jsou na jaře matky trubkladné?

Příspěvek: #905

Nedostatečná délka života trubců (pohlavní dospělost)- krátká jejich životnost související s broukem, který upřednostní rozmnožování na trubčině.

Příspěvek: #906

VA: cit.: Ale prosívám jeho poznatky (i poznatky jiných) sítem logiky, která vyžaduje, abych - než přistoupím k závěrům - měl jistotu, že daný projev se vztahuje k jedné jediné změněné podmínce za předpokladu že změny ostatních nejsou podstatné. A to z toho nevyčtu, spíše naopak. Nekritizuji, Je to stejné, jako když já sám něco zkouším a myslím si bláhově že to funguje, tak při zpětném pohledu vidím, že příčinou mohlo být něco, co se změnilo, aniž bych tušil.

Preto by mal objektívne závery publikovať autorizovaný výskum, ktorý vyhodnotí poznatky podľa presných kriterii a nie subjektívnych dojmov včelára. Včelár by mal poskytnúť žiadosť, inšpiráciu resp. nápad a skúšobný materiál.

Příspěvek: #907

Proč by trubčice měli produkovat chcípáky? Pokud je včelstvo jinak dost početné a zásobené, ale bezmatečné, z neoplozených vajíček dospějí trubci jako v normálním včelstvu. Ty žene pud ven a díky zatím nevyjasněnému způsobu letí na shromaždiště.
Anebo je to tak, že z hrboplodu se líhnou impotentní chcípáčci, co se bezcílně motají po úle? To jsem se zatím nikde takto nedočetl.

Příspěvek: #908

Ja jsem v chovu trubcu zacatecnik, prenecham nekomu fungovanejsimu.
"Chcipakem" popisuju to, co vidim, ze z bunek hrboplodu leze. Takova vcela s velkyma ocima. Kdyby pro zdarny vyvoj trubce stacilo vypoukle vicko, tak proc by se vcely obtezovaly se stavenim dvou ruznych druhu plastu, ze...
A ve zvirecim svete (vsichni, krome cloveka) plati, ze silnejsi pes/trubec ....

Příspěvek: #909

Pokud by to byly fér závody tak je kondice možná důležitá, ale pokud jde o to kdo matku dřív potká, tak cca 10-50 násobná početní převaha je velkou výhodou.

Velký pes sice .... první, ale pokud se k feně dostane dřív deset podvraťáků? ú

Příspěvek: #910

(11.03.2025 12:41)Tanguero napsal(a):  Proč by trubčice měli produkovat chcípáky?

však sa pozri na to čo sa rodí v bunkách kde kládli trubčice...
...už vajíčko trubčice nie je kvalitou porovnateľné s neoplodneným vajíčkom vyvinutým v maternici matky , ktorá je na to určená ... maternica trubčice ani pri blahobyte nedokáže vyprodukovať viac ako 20-30 vajíčok a utrum... akú asi majú kvalitu?
samozrejme trúd od matky, ktorej došli spermie a stane a trúdokladnou je stále plnohodnotný, vajíčka sú kvalitne,...

Příspěvek: #911

Kaji konečně mohu říct, že jste se dotkl problému, kterým se zabývám i já. Začnu trochu z minulosti. Již od roku 1975 jsem se zabýval inseminací a učil jsem se od doc. Veselého na Kývalce. U trubců jsem již tehdy poznal, že jen velcí a vitální a samozřejmě dobře živení trubci v hojnosti mohou dospět do říje a být schopni předat sperma matce s minimem doprovodného hlenu (který matka pak musí vypudit). Spousta včelařů vyřezává trubčinu, jako nechtěnou zátěž ve včelstvu (k oplodnění matek – krátkozraké). Když se ve včelstvu objeví i viry, tak je především u trubců prvně vidět jejich nedostatek (krátkověkost a pohlavní nedozrání) a pak se nedivme, že je jich nedostatek na řádné oplodnění, natož aby se uplatňovalo pravidlo – nejsilnější a nejvytrvalejší pes….. Snad jen na začátku oplozovací sezony se v takovém prostředí matka řádně oplodní. Včelaři se musí i nad tímto problémem vážně zamyslet. Pak z toho může vycházet, že nedostatečně oplozená matka se brzy vyklade nebo si hlenem ucpe vejcovody a je s ní konec.
Pominul jsem další vlivy jako třeba virózu v dělničím plodu.

Příspěvek: #912

(07.03.2025 14:37)MirekMatucha napsal(a):  Pokud jsou v dobré kondici nikdy nepaběrkují, nikdy neloupí a neslídí.

To jsou fakt ideální včely. Má ještě někdo včely, které neloupí a neslídí v podletí když není snůška? Protože jsou nakrmené? Já takové neznám, jakmile včela objeví zdroj, sbírá. Loni to bylo vidět na medovici. Včelaři měli krmit cukrem a mohli mít klid a ne se trápit co s tím...
Materiály pana Dvorského mám přečtené, ale některé detaily se mi zdají naivní, mnoho tam chybí, metodika není kompletní, jsou tam předpoklady brané jako fakta.
Nevím, zda lze brát jako fakt, zda při stavění je 44°C a zda stavění v části plodiště ovlivní teplotu celého plodiště, které je podle tvrzení třínástavkové.
Je jasné, že když má matka jeden plást, že množení kleštíka poklesne, protože plásty se teprve staví. Až budou zakladeny a bude se stavět vedle, jak daleko zvýšená teplota dosáhne? Voskové buňky jsou dobrý izolant.
Jsou předkládána tvrzení "jak to bylo dříve" s tím, že to musíme napodobit a bude ráj. Ale jednak to nevíme, za druhé je zde kleštík nově, včely zde tisíce let žily bez kleštíka a to se muselo v genech projevit.
Prostě se mi celá ta metodika nejeví jako pravděpodobná a logická. Skoro každý včelař má stavební rámek a jakmile je dostavěn, dá další. Stavba má svá omezení (stavba jen při sklizni, roj staví jen týden, je třeba určitý počet mladušek atd.) a nezdá se mi, že by to bylo univerzální řešení. Mimo jiné jsem třeba nepochopil, co to je sociální rozvrstvení, co to jsou kasty atd. Jakoby se některé pojmy používaly bez vysvětlení. Ale třeba to chce jen čas.
Někdo může být dobrý včelař s výnosy a zdravými včelstvy, ale jeho vysvětlení úspěchu může být mylné.

Příspěvek: #913

(11.03.2025 16:27)goro napsal(a):  však sa pozri na to čo sa rodí v bunkách kde kládli trubčice...

To bohudíky nemůžu, žádné takové včelstvo teď nemám. Zkusím se podívat na Youtube videa, jestli někdo nenatáčel trubcokladné včelstvo.
Jinak trubčice sice naklade jen omezený počet vajíček, ale je jich v úle víc. Na kondici má vliv kromě genů i strava a pokud bylo dobře zakrmeno, v úle je pořád dost včel, co nosí čerstvý pyl, nedivil bych se bych tomu, že vyrostou kluci jako buci.
Přiznám se ale, že nemám to srdce teď zamáčknout matku, vyházet plod a pozorovat co se bude dít.

Příspěvek: #914

Nemusíš ani hledat, při své praxi jsem již mnohokrát viděl trubce z dělničiny a jsou to o hodně menší jedinci a i sperma nemají dost a kvalitní (cca 5% nedalo se ani nasát do jehly) a to nevím jestli je schopen kopulace v přírodě.

Příspěvek: #915

(11.03.2025 16:27)goro napsal(a):  

(11.03.2025 12:41)Tanguero napsal(a):  Proč by trubčice měli produkovat chcípáky?

však sa pozri na to čo sa rodí v bunkách kde kládli trubčice...
...už vajíčko trubčice nie je kvalitou porovnateľné s neoplodneným vajíčkom vyvinutým v maternici matky , ktorá je na to určená ... maternica trubčice ani pri blahobyte nedokáže vyprodukovať viac ako 20-30 vajíčok a utrum... akú asi majú kvalitu?
samozrejme trúd od matky, ktorej došli spermie a stane a trúdokladnou je stále plnohodnotný, vajíčka sú kvalitne,...

Tady jde asi o omyl. Ty myslíš dělnici která začala klást a my matku co ztratila schopnost přidávat funkční sperma a vajíčka jsou neoplozená.

Příspěvek: #916

Trubčice jsou dělnice kladoucí neoplozená vajíčka po ztrátě matky.
Matka, která klade trubce, tedy noplozená vajíčka není trubčice, ale trubcokladná.

Příspěvek: #917

(12.03.2025 12:39)Jiří V. napsal(a):  Nemusíš ani hledat, při své praxi jsem již mnohokrát viděl trubce z dělničiny a jsou to o hodně menší jedinci a i sperma nemají dost a kvalitní (cca 5% nedalo se ani nasát do jehly) a to nevím jestli je schopen kopulace v přírodě.

Díky, to jsem opravdu nevěděl. Nicméně ani v lidské říši není vždycky otcem princ krasoň a on sice nejsilnější pes mr..dá, ale na své si přijdou i podvraťáci. Dokonce jsem v nějakém dokumentu o opicích viděl, jak se to dělá. Jakmile si užije dominantní alfa-samec a vyčerpaný usne, samička ráda podrží i dalším, co se do té doby schovávali opodál. Ale to už odbíháme od tématu.

Příspěvek: #918

No dobrá.
Pokud připustíme že existuje problém včelstev kde matka hyne a nebo přestává klást oplozená vajíčka a stává se jí to zřejmě v první zimě po jejím snubním proletu tak jak to může vznikat.
Zároveň beru za prokázané i z dat Colossu i vlastního pozorování a zpráv z okolí - už to tu máme 15 let.

Jaké můžou být příčiny?

To že trubec nemá dost sperma neznamená že matku nemůže nakazit když je pohlevní přenso dokázán a popírá se jen v ČR.
A pokud se matka potká s neplodnými trubci - tak taky to může vzniknout.

Takže jediná námitka by byla, že ti trubci moc nelétají.

Příspěvek: #919

(12.03.2025 0:35)Dětřich Daněk napsal(a):  

(07.03.2025 14:37)MirekMatucha napsal(a):  Pokud jsou v dobré kondici nikdy nepaběrkují, nikdy neloupí a neslídí.

To jsou fakt ideální včely. Má ještě někdo včely, které neloupí a neslídí v podletí když není snůška? Protože jsou nakrmené? Já takové neznám, jakmile včela objeví zdroj, sbírá.

Proč by včelstva měly dělat něco co iracionálního co je poškozuje. Na videu vidíte moje včely na pokraji lesa 5.9. Jsou zazimované a když by chtěly mohly si pro něco letět. Vidíte, že nelítají, že si jen hrají a proletují se bez nějakých sběracích ambicí. A to je narvaný úl dlouhověkýma včelama. Tak by měly vypadat všechny včely které jsou zazimované a nakrmené a připravené na zimu. Bohužel vím, že realita je jiná a rozplodované včelstva s krátkověkými včelami nosí až do listopadu.
[/quote]

(12.03.2025 0:35)Dětřich Daněk napsal(a):  

(07.03.2025 14:37)MirekMatucha napsal(a):  

...Loni to bylo vidět na medovici. Včelaři měli krmit cukrem a mohli mít klid a ne se trápit co s tím..

Jenže loni byla medovice před výchovou dlouhověkých včel.

(12.03.2025 0:35)Dětřich Daněk napsal(a):  

(07.03.2025 14:37)MirekMatucha napsal(a):  Materiály pana Dvorského mám přečtené, ale některé detaily se mi zdají naivní, mnoho tam chybí, metodika není kompletní, jsou tam předpoklady brané jako fakta.
Nevím, zda lze brát jako fakt, zda při stavění je 44°C a zda stavění v části plodiště ovlivní teplotu celého plodiště, které je podle tvrzení třínástavkové.

Já se z těch materiálů naučil včelařit bez chemie, tak to určitě dáte taky.

---

(12.03.2025 0:35)Dětřich Daněk napsal(a):  

(07.03.2025 14:37)MirekMatucha napsal(a):  

Nevím, zda lze brát jako fakt, zda při stavění je 44°C a zda stavění v části plodiště ovlivní teplotu celého plodiště, které je podle tvrzení třínástavkové.
Je jasné, že když má matka jeden plást, že množení kleštíka poklesne, protože plásty se teprve staví. Až budou zakladeny a bude se stavět vedle, jak daleko zvýšená teplota dosáhne? Voskové buňky jsou dobrý izolant. Skoro každý včelař má stavební rámek a jakmile je dostavěn, dá další. Stavba má svá omezení (stavba jen při sklizni, roj staví jen týden, je třeba určitý počet mladušek atd.) a nezdá se mi, že by to bylo univerzální řešení.

Tak je vědci dokázáno, že včela zvýší při produkci vosku tělesnou teplotu na 44°C. Tak to jako fakt brát můžete. A stavba na volné stavbě či divočině probíhá jinak než si dokáže většina včelařů představit. Kdo nevyzkouší zůstává jen u teorie. Např. na divočině nikdy včely při stavění nevytvářejí řetízky. Tento úkaz předvádějí jen na mezistěnách a trochu na volné stavbě a to když začínají stavbu či dojíždí ke spodní loučce. Takže ten kdo viděl stavbu na mezistěnách viděl úplně něco jiného a pak se nedivím, že mluví o trubčích stavebních rámcích jako o stavbě. To nemá se stavbou v plodišti volné stavby moc společného. A stavba není univerzální řešení jak jste nyní vymyslel, ale je to základní dílek do mozaiky k ošetřování včel bez potřeby je chemicky trápit.

(12.03.2025 0:35)Dětřich Daněk napsal(a):  

(07.03.2025 14:37)MirekMatucha napsal(a):  

Jsou předkládána tvrzení "jak to bylo dříve" s tím, že to musíme napodobit a bude ráj. Ale jednak to nevíme, za druhé je zde kleštík nově, včely zde tisíce let žily bez kleštíka a to se muselo v genech projevit.
Někdo může být dobrý včelař s výnosy a zdravými včelstvy, ale jeho vysvětlení úspěchu může být mylné.

Pokud nevyjdeme z toho jak včelstva žila v minulosti, nemůžeme jim vytvořit podmínky aby ukázala to co umí. A že se umí zbavit parazita sama potvrdí desítky včelařů ze Šance pro včely, kteří tak již roky včelaří. Že včelstva mají problémy s parazitem je zásluha jen příšerných nepřírodních umělých podmínek, ve kterých včelstva v úlech přežívají. Nechám-li je žít podle jejich potřeb, nemají s parazitem většinou problémy. A geny nic nezapomínají jak si myslíte. Postudujte něco o epigenetice.

Příspěvek: #920

BTW - " ... je zde kleštík nově ... " Zdeněk Klíma říká že i naše včely mají geny pro potlačení kleštíka, jen nejsou aktivní ... z toho prý plyne že už prapůvodní včela někde v Africe soužití s kleštíkem zažila ...