Příspěvek: #1321

(15.04.2025 13:27)Jiří Jiras napsal(a):  Je zvláštní, že problémy začaly ve velkém, když se přešlo na nástavkové včelařství.

Pan Langstroth žil v 19 století a tudíž by v USA a jinde, kde e tento systém ujal, museli dnešní problémy začít o 150 let dříve. Korelace neimplikuje kauzalitu!

Příspěvek: #1322

To bys země ve kterých se nevčelař jinak než nástavkově měli potíže odjakživa.

Příspěvek: #1323

První dřevěné nástavky byly nějak 1880. Říkalo se těm úlům amerikány, asi hned, jak Langstroth začal používat jako úly dřevěné bedničky od čehosi, už to kdosi přenesl do Čech. Před amerikány se používaly podle principu nástavků kruhové díly třeba pletené ze slámy a z proutí. V krajinách bez lesů. V lesnatých krajinách se používaly kláty a ty z principu fungovaly spíš jako zadováky než jako nástavky.
V roce 1968 bylo nástavků menšina. Ještě v sedumdesátkách, jak se tehdy hromadně stavěly kočovné úly do kočování za řepkou, tam byly většinou klasické zadováky a nástavkářů byla pořád menšina.
Přechod na nástavkové úly začal hromadně v osumdesátkách, poslední desetiletí socialismu a byl ukončen tak 1995 - 2000, kdy už měli nástavkové úly skoro všichni.
Změna podle mne byla v tom, že jak byly v nástavcích proti zadovákům silnější včelstva, tak při stejném počtu včelstev byly větší nároky na včelí pastvu v krajině plus díky snadnějšímu zvětšování počtu úlů včelař ještě zvyšoval počet svých včelstev a tím ještě víc zvyšoval nároky na včelí pastvu v krajině.
Další změna byla v tom, že nástavkové úly, díky česnu ve dnu úlu, usnadňovaly proti klasickým zadovákům tiché i zjevné loupeže i zalétávání včel.

---

Jinak v šedesátých letech frčely hodně první oficiální socialistické úly, to byly kombinované úly. Plodiště na 10 rámků 39x24 napevno se dnem masívně izolované až 10 centimetry třeba pilin, hoblin nebo slámy na teplou stavbu a přístupem zezadu a na to odnímatelné jedno medníkové patro na 10 rámků 39x24. Viz třeba úly Lesan nebo Pětiletka.
V šedesátých letech jinak končily menší družstevní zemědělské a lesní včelařství, které vznikly při združstevňování v padesátýczh letech sebráním úlů zemědělcům a jejich provozováním JZD nebo státními statky nebo lesníky. Tam bývala údajně pestrá směs předchozích historických úlů a rámkových měr, oni přemístili včely do těch Lesanů a Pětiletek na míru 39 x24. A v šedesátých letech začínali zjišťovat, že nějakých 50 nebo 150 včelstev v JZD nebo lese se nevyplatí, rušili je a tyto úly se včelami rozprodávali soukromníkům.
V sedumdesátkách včelaření v JZD přežilo v Tachově, ti naopak rozšířili počty včelstev snad až na několik tisíc a tuším ještě v Třeboni. A měli své vyvinuté úly, nástavkový Tachovák na tuším 2x10 plástů 39x24 a nástavkový Třeboňský úl, ten měl tuším plásty 39x28. A vyvinuli technologii jejich převážení na kovových paletách.
Jinde v sedumdesátkách a osumdesátkách se myslím kolektivní včelaření neudrželo, zůstalo jenom soukromé včelaření.

Příspěvek: #1324

Rámky a rozběrné dílo vynalezl mimo jiné langstroth a inspirovala ho právě bedna od rybích kozerv což byla tehdy standardní obchodní bedna která se používala pro obchod A dodnes se tento půdorys dá najít v každé fabrice v plastovém provedení takzvané KLT. Je stejně jako lang. 15 palců široké a 10 palců vysoké.
A ty bedny byly v USA s tříčtvrtě palců silných prken a možná i jenom půlcoulových jako standardní bedny které najdete doma někde ještě od mýdla a podobně.
Takže rozpěrné dílo a rámky byly vždycky v tenkostěnných nástavkových úlech a v podstatě jen nebo hlavně Češi to nedokázali vydýchat. A myslím že to byl kongres v roce 1904 když jsi Čechy odhlasovali že udělají i ten langstrojot z hamišnosti o 5 cm uší aby použili staré dílo z takzvaných almarek.
Snikla to jako paskvil a ne jak se dnes traduje že to bylo přesně spočítáno na naší včelu kterou tehdy byla ke všemu ještě jiná včela

---

Tedy nástavky ve světě jsou z 19 mm silných prken a někde včely nemrznou i když je to třeba mnohem severnějších polohách

Příspěvek: #1325

(15.04.2025 0:22)stefanos689 napsal(a):  Jaktože dřív včelstva nepadala při zamoření v tisících VD? To tu viry nebyly? Existuje jediná logická odpověď. Něco se změnilo za 40 let boje proti kleštíkovi a změnil to právě ten boj. Tak si odpovězte co se změnilo a když to pochopíte, tak si uvědomíte, že se řítíme do fáze 3. Možná, že pak už nebude stačit běhat celý podzim, celou zimu, celé léto a půlku jara s léčivem kolem úlů. Nechápu když to víte (rezistence, promořenost), tak to zase chcete řesit důslednějším bojem. Když dosavadní boj vedl k rezistenci a promořenosti, tak ten důsledný k ní povede důsledně. Nelze vytloukat klín klínem.

To je jednoduchá a správna odpoveď. Sme na slepej koľaji.
Ak nechceme dosiahnuť fázu 3., čo sú úhyny s 0-2 prezimovanými klieštikmi, tak musíme niečo zmeniť. Plodová prestávka resp. umelý roj sú efektívne nástroje, ale po nich nasleduje zase len liečenie, ak nepoužijeme plodovú varoapascu. Tá je vlastne princíp prirodzenej obrany včely východnej a stačí jej to. V roji zostáva stále veľa klieštikov a včelstvo včely východnej napriek tomu prežije. Nemajú problem s vírusmi, ani s klieštikom ?

Příspěvek: #1326

Alberte co máte furt s tím kleštíkem. Ten už tady zůstane napořád, tak se musíme s tím naučit žít jak my, tak především včely. Mluví se o varroatoleranci, ale učit se varroatoleranci bez kleštíka je jako hrát fotbal bez balónu, tedy komické. Takže kleštík už tady bude a je třeba začít hrát tu hru s ním a ne se tvářit, že to půjde bez něj.

Příspěvek: #1327

Štefan, čo Vás dráždi, varoa-tolerancia je len o klieštikovi. Čo si predstavujete pod takým slovom 3 fáza ?
Ja tiež tvrdím, že zúrivá vojna s klieštikom je kontraproduktívna. So stále nižším počtom klieštikov dosahujeme vyššie úhyny . Úspešná velkoplošná varoatolerancia je projekt na 100 rokov a ani sme nezačali. Okrem varoarezistencie musia včely získať aj imunitu na vírusy, odolnosť voči pesticídom a ...

Příspěvek: #1328

Úspešná velkoplošná varoatolerancia je projekt na 100 rokov a ani sme nezačali.

U nás se nezačalo? Jsou jedinci a skupinky kteří dělají pokusy.
Proč to nejde oficiálně?.
Když ten kdo by se tí mněl zabývat žije z prodeje léčiv .Proč by to dělal?
Možná čekají, až se to posune někam dál.
Jak v Nasa prohlásil Titěra až to bude hotové nasekáme tisíce inseminovaných matek.
Ale je možné ,že tato představa nepůjde tak snadno realizovat..Už dnes je u mnoha linií VSH uvedeno tato genetika je licenčně chráněna .Bez souhlasu majitele licence je zakázano ji množit.
MK

Příspěvek: #1329

Varroatolerance a varroarezistence jsou rozdílné věci. Varroarezistence je dle mě nereálná, i když vím o výzkumném týmu, který na ní pracuje. Varroatolerance je především o adaptačních mechanismech a tam jde často o překvapivě rychlé procesy, jak dokazují mnohé příklady. Pokud si někdo myslí, že včela potřebuje miliony a tisíce let, aby se naučila koexistovat s kleštíkem je na velkém omylu. Varroatoleranci nám nepřinesou výzkumné šlechtitelské projekty, ale vznikne plošně na určitém území jako přirozený důsledek interakce parazit-hostitel, pokud se sníží intenzita zásahů člověka, který do tohoto vztahu neustále negativně zasahuje a neustále každoročně posunuje adaptační hodiny zpět. Proto je třeba především změna myšlení a proto tady píšu. Takže když jsme dle Tvých slov ještě nezačali (?), možná by nebylo špatné konečně začít? Je na čase, aby včelaři přestali spoléhat na to, že to za ně někdo vyřeší a dodá jim zázračnou včelu. To se nestane z mnoha důvodů.

Příspěvek: #1330

Na 100 let to není. Stačí přestat léčit proti roztočům a dosáhnout tak 99 % nebo ještě vyšších úhynů. Až bude v krajním případě jedno včelstvo na několik kilometrů čtverečních, ne 30 - 60 včelstev na km čtvereční jako je to leckde dnes , dosáhne se takového nadbytku včelí pastvy, že každý roj a každý oddělek se ujme, nashromáždí i jenom z přírody dost zásob a přežije silný zimu. Na udržení včelí populace pak bude stačit, když včelstvo z roje, poroje anebo oddělku vydrží aspoň rok. Potom dojde k velmi rychlému šlechtění odolnosti včelstev na roztoče a na viry a naopak dojde k zániku agresívnějších virových nákaz, protože ty zničí včelstvo rychleji, než se stihne namnožit. To by mohlo trvat tak 10 - 20 let, než se vyšlechtí odolná včelstva a než by bylo možné, aby člověk zase začal šlechtit včelstva na výnos, na mírnost atd.

Příspěvek: #1331

(16.04.2025 6:27)mik1278 napsal(a):  Úspešná velkoplošná varoatolerancia je projekt na 100 rokov a ani sme nezačali.
.....
Jak v Nasa prohlásil Titěra až to bude hotové nasekáme tisíce inseminovaných matek.
Ale je možné ,že tato představa nepůjde tak snadno realizovat..Už dnes je u mnoha linií VSH uvedeno tato genetika je licenčně chráněna .Bez souhlasu majitele licence je zakázano ji množit.

Myslím, že všude kde dosáhli odolnosti došlo k tzv. dvojitému bottlenecku - tedy že se neselektovala jen včela ale i patogeny.
Vždy lokální záležitost- nepřenositelná - na větší ploše.
Tedy že když se vzala genetika někam jinam že už tak dobře nefungovala a tohle tvrdil dřív i Titěra.
Lokálně vám to může fungovat když si právě zajistíte průběžnou selekci tak že nebudete udržovat nulu a průběžně budete s úhynama.
Jak si taky můžete všimnout v některých oblastech kde vám to okolí na vlastní náklady probírá (nedokáží ohlídat napadení) a když v takovém okolí máte míň roztočů než sousedi tak máte po starostech, pokud ...
Ale až si budete lámat hlavu propč někteří "brtníci" masjkí včrly a o kus dál hubiči ne, ....

Příspěvek: #1332

(16.04.2025 6:27)mik1278 napsal(a):  Úspešná velkoplošná varoatolerancia je projekt na 100 rokov a ani sme nezačali.
Proč to nejde oficiálně?.
MK

---

(16.04.2025 6:28)stefanos689 napsal(a):  To se nestane z mnoha důvodů.

---

(16.04.2025 7:20)randy23 napsal(a):  Na 100 let to není. Stačí přestat léčit proti roztočům a dosáhnout tak 99 % nebo ještě vyšších úhynů.

---

Takže sami vidíte, že to nie je možné

Příspěvek: #1333

Někde jsem četl článek, jak se včelařilo na východě Ruska. Někam kolem Vladivostoku
(nebo tak nějak) přivezli evropské včely. Varoáza s nima zacloumala, ale přežily. Normálně tam včelařili a celkem se to dařilo. Když tam přišla novinka jménem mezistěna, tak tam měli velké úhyny. A přestalo se jim dařit. Prostě velikost buňky mezistěny, která je uměle zvětšena asi není to pravé ořechové. Proč to nezkusit na volné stavbě? Aspoň odstraníme tisíckrát přeléčený vosk.

Příspěvek: #1334

Zdeněk Barnat (-1),Merkuri (-1) Když to jinak nejde a lejete tam chemii ve velkém, jen aby vydělal Dol a vy mohli prodávat oddělky.


K přečtení a zamyšlení.
http://www.vcelky.cz/varroatolerance-var...stence.htm

Příspěvek: #1335

> Úspešná velkoplošná varoatolerancia je projekt na 100 rokov
Pozorování volně žijících včelstev Toma Seeley, chov E. Ostelunda , D. Wavera a dalších (třeba tady stefanose) říkají něco jiného... Viz třeba tady:
https://scientificbeekeeping.com/selecti...port-2023/

Příspěvek: #1336

A nebo se stačí podívat do Afriky, stejně tak do Jižní Ameriky.
Taktéž Východní Sibiř je vyhlášená ?

Příspěvek: #1337

To jsou jen samý žvásty klamavý a v běžné praxi zcela nepoužitelný. Já vám uvedu příklad z praxe který mám ověřený. Včelařím ve 20let starém díle v plodištích u stovek včelstev. Mám tedy po tolika používáních malé včelí buňky. A roztoč se množí dál a vúbec ho to nezajímá. Maximálně by se roztoč taky trošku zmenšil. Nadšenci budou bádat až do své smrti ale nic nevybádaj. Takovejch nadšencú bez praxe který teoreticky naplánujou varoatoleranci doma od stolu tu už bylo.

Příspěvek: #1338

https://www.vcelarskeforum.cz/tema-Varro...#pid271355
Zdenku, jak Ty to deláš, ja nevím

https://beeculture.com/varroa-resistant-...in-norway/

98% včelárov z tohto fora si nedokáže prečítať tento článok do konca, tak ako ich chcete prinútiť k nejakej dohode a zmene a už vôbec nebudú ochotní obetovať svojich pár včelstiev pre budúce generácie včiel a včelárov. Ak však budú úhyny 80% pri liečených včelstvách, tak je jedno, či ich liečite, alebo nie. Preto si musíme počkať na vyššie úhyny, ktoré určite prídu.

btw. varoatolerancia je stupeň varoarezitencie

---

(18.04.2025 13:50)Zdeněk Barnat napsal(a):  To jsou jen samý žvásty klamavý a v běžné praxi zcela nepoužitelný. Já vám uvedu příklad z praxe který mám ověřený. Včelařím ve 20let starém díle v plodištích u stovek včelstev. Mám tedy po tolika používáních malé včelí buňky. A roztoč se množí dál a vúbec ho to nezajímá. Maximálně by se roztoč taky trošku zmenšil. Nadšenci budou bádat až do své smrti ale nic nevybádaj. Takovejch nadšencú bez praxe který teoreticky naplánujou varoatoleranci doma od stolu tu už bylo.

http://www.vcelky.cz/varroatolerance-var...stence.htm
1. Převeďte svá včelstva na malé buňky (4,9-5,1 mm) a na co nejčistší vosk.
2. bla, bla atd

Příspěvek: #1339

„Rozhodnutí neléčit
Po analýze výsledků všech ošetření došli Terje a někteří další včelaři k závěru, že pokud byste po ošetření ztratili tolik včelstev, mohli byste stejně dobře neléčit, protože pokud byste neléčili, neztratili byste více včelstev."
..... A o čem tady pořád mluvím, o tom že viry/ patogeny a roztoč musí být rovnováze, když vyhubíte roztoče jako u nás tak pak se vám tam namnoží spousta moribundusu:
"Mikrobiom a epigenetika
Mikrobiom6 je nyní žhavým tématem výzkumu, a to i mezi včelami7. Mikrobiom se stane nevyváženým, pokud na včely působí chemikálie v dostatečném množství.8 Obrana proti škodlivým mikrobům je oslabena, například proti patogenním virům.
Dalším horkým tématem ve výzkumu je epigenetika.9 Změny ve způsobu využití genů v DNA, v jakémsi kontrastu (nebo spíše doplňku) k tomu, jak se složení genů v DNA mění šlechtěním (přirozeným nebo včelařským).10 Změny v prostředí vytvářejí změny v DNA, takže některé geny jsou vypnuty a jiné zapnuty*

Příspěvek: #1340

"Po analýze výsledků všech ošetření došli k závěru, že pokud byste po ošetření ztratili tolik včelstev, mohli byste stejně dobře neléčit, protože pokud byste neléčili, neztratili byste více včelstev."

Tohle zarámovat. Léčit, nebo neléčit - to je otázka?