Příspěvek: #201

Tak teda k tématu. Môj postreh z vlákna, môj názor. Lepšie nebude, včelstvá budú padať i naďalej, "o 106". Ak teraz niekto považuje stratu 30% za bežnú, tolerovateľnú, vlastne normálnu, tak už to je špatné, priam choré. O 3-5 rokov to bude 50%? Najsmutnejšie na tom je, že problém je tak rôznorodý, multifaktoriálny, že to asi nebude možné zvrátiť. Predpokladaných možných príčin je vo vlákne uvedených habadej. I ich vzájomných kombnácií. Len mne sa zdá, že jeden dôležitý problém je akosi prehliadaný, ignorovaný. Tým je prešľachtenosť matiek, jednotlivých línií. Od matky chceme aby bola hocijaká, len nie všestranne zdatná prežiť kumuláciu exogénnych rizík . Hlavná vec, že dlhodobo "in" sú mierne, nerojivé, nerozbiehavé medárky....I ich chovy a šľachtenie ovláda podobný princíp, ako vládner hocijakom inom biznis. Produkujú presne podľa požiadaviek zákazníkov....

Příspěvek: #202

Daniel-je to jeden z pohľadov na danú vec-lenže padajú včelstvá aj tým ,čo si matky rozchovávajú doma aj tým čo si ich sem tam kúpia. ide o to ako z toho von- či rozchovávať to čo prežilo,či je nejaká záruka, že sa stav nezopakuje. alebo ísť cestou výmeny matiek u ktorých je to lotéria či majú lepšiu schopnosť odolávať rôznemu tlaku z okolia. a kde ich zohnať. Je to tažké sa z toho vysomáriť,kde vedie cesta asi nevieme, čí vieme?

Příspěvek: #203

JanR, niečo na tom bude.. Ja som sa dlhé roky snažil rozchovávať svoje pôvodné včelstvá. Nekrížil som to ničím. Samozrejme to kde sa matky pri prelete oplodnili s akými trúdmi od bohviekoho to neovplivním, pokiaľ nekúpim inseminované matky. Dlhé roky som nevidel niečo také ako posledné roky, že otvorím hociktorú rodinu a 1/3 včiel ma 2- 3 oranžové tergity na zadku. Dnes to je už všetko zbrastardené a táto bastardizácia ide podľa môjho názoru na úkor samotných včiel. Len si sviníme vlastné včelstvá kadejakým miešaním.. To sa nám raz vráti a obávam sa že nie v dobrom.

Příspěvek: #204

u mňa to isté už ca 5 rokov..niektoré až extrémne,že to udrelo do očí ešte len keď boli v uličkách,pred vybratím rámika..

Příspěvek: #205

Váš závěr je omyl.Příroda nezná pojem Bastardizace jak to poznáte máte na to něco víc než je řeči a svádění viny na to??
Na CCD odcházejí včelstva napříč po celé Zeměkouli bez ohledu na to o jaké plemeno včel se jedná.Tak jednoduché to nebude...
zatím platí a ještě dlouho bude platit,že veškerá teorie okolo uhynu včel platí u každého naprosto odlištně,je sice řada shodných a podobných symptomů,ale posléze a nejen u nás se ukáže,že přes POUHÝ KOPEC nebo řekněme 300 metrů je to ůplně jinak a platí to přesně naopak....

Příspěvek: #206

KTM takto jednoznačne by som to tiež netvrdil. Každý jeden čriepok skladá celkovú mozaiku. Ako vieme, aký veľký vplyv má na to "bastardizácia"? My to jednoducho nevieme, línia, ktorá nemá problém na Orave, môže u nás dole skolabovať v druhej alebo tretej sezóne. Jednoducho sa línie už tak premiešali, že sa včelstvá nedokážu prispôsobiť lokálnym podmienkam. Netvrdím, že toto je príčina CCD, každopádne to však môže byť len jedna z maličkostí, ktorá k CCD vedie.

Příspěvek: #207

KTM: mám k tomu ešte jedno poznanie. Skôr než sa sem začali voziť kadejaké slovinky, talianky a bohvie aké mongolky, výpady včelstiev takéhoto typu ako tu píše Patrik, alebo ako mám ja v okolí neboli. A keď sa pýtam kdekoľvek včelárov od NR, PD BB ZA TR či výhodňarov tvrdia to isté. Sprznili sme si naše pôvodné včely kadečím nepôvodným a neprispôsobivými líniami na naše podmienky v naivnej viere že budeme mať z toho neviem aké medné výťažky. Vezmi si ako v minulosti dopadli rôzne pokusy kríženia zvierat rôznych línií. Ak skrížiš niečo odolné s niečim neodolným a ešte to obohatíš účelovo potláčanými prirodzenými pudmi v dákom organizme, to čo sa milióny rokov vyvíjalo prirodzene a svojvolne, nemôže z toho nič dobré prísť.. Predstav si že by niekto u človeka potláčal pud rozmnožovania ??? A my to robíme už toľko rokov vedome a účelovo u organizmu, ktorí tu bol skôr než sme my poskakovali zo stromu na strom.

Příspěvek: #208

Používáte-li tu už něco jako "bastardizácia", tak tím bych nazval nepatřičnou péči o materiál, který by přirozeně, bez nadměrné péče, uhynul.

Příspěvek: #209

(12.11.2017 16:12)KTM napsal(a):  Váš závěr je omyl.Příroda nezná pojem Bastardizace jak to poznáte máte na to něco víc než je řeči a svádění viny na to??
Na CCD odcházejí včelstva napříč po celé Zeměkouli bez ohledu na to o jaké plemeno včel se jedná.Tak jednoduché to nebude...
zatím platí a ještě dlouho bude platit,že veškerá teorie okolo uhynu včel platí u každého naprosto odlištně,je sice řada shodných a podobných symptomů,ale posléze a nejen u nás se ukáže,že přes POUHÝ KOPEC nebo řekněme 300 metrů je to ůplně jinak a platí to přesně naopak....

Príspevok v "línii" dvoch predchádzajúcich príspevkov:
„A včeľ buď múdry“. Samozrejme, že príroda nepozná pojem „bastardizácia“. Tam ide o prirodzenú selekciu a vývoj, čím napríklad druh reaguje na zmeny vonkajšieho prostredia či celkovej klímy zeme. Práve to, ako spomínam, miešaním genetického materiálu druhov či plemien umelým zásahom človeka, čiže jeho kvázi „šľachtením“ za účelom preferovania niektorých vlastností, sa napĺňa podstata termínu „bastardizácia“. S tým, KTM, neurobíš nič, škoda žlče a adrenalínu.....
CCD je len symptóm- príznak: „Z ničoho nič mám prázdne úle, prázdnu včelnicu“. Bolo mi málo, chcel som viac, mal som dosť, chcel som ešte viacej....Aký je hlavný cieľ šľachtiteľov, či každého včelára, ktorý si „šľachtí“ to svoje, ktoré ale už dávno nie je ten jeho originál, ktorý by bol posledné desaťročia vo svojom vývoji autonómny od okolia? No predsa výnosy, miernosť a nerojivosť. Čo ak je miernosť a nerojivosť už genetická anomália ako súčasť navodeného genetického chaosu, spojená s väčšou náklonosťou ku i menej závažným či bežným chorobám, napríklad i vírusovým, spojená poruchou autoimunity či iných obranných mechanizmov? V hektike, výnosovom ošiali, meníme matky po roku, prinajhoršom po dvoch. Ide len o účelové šľachtenie a pritom tak žiadané vlastnosti sú možno už prejav celosvetovo rozšírenej degenerácie jednotlivých plemien, či druhov. Ide teda naozaj o poeticky pekný názov „línie“ alebo by poéziu bolo treba nahradiť krutou realitou „degenerácie“.....? Ak je teda včelstvo tak mierne, že okolo neho chodia v plavkách a nevedia si to vynachváliť, tak potom, keď mu takéto včelstvo z ničoho- nič zmizne, netreba si položiť otázku, či vo svojej genetickej výbave nebolo už defektné? “ Zvaľme to na CCD“. A pritom by sa to možno malo správne nazvať „zásah vyššej moci- prírody“ v rámci jej opravných mechanizmov do vývoja druhov, keď to už ten človek vo svojej bezbrehej chamtivosti tak pos.....l...
Nekrižujte sa, je to len moja úvaha, s ktorou sa i ja sám, ak sa mám priznať , bojím stotožniť.....

---

(12.11.2017 19:37)Pavel Holub napsal(a):  Používáte-li tu už něco jako "bastardizácia", tak tím bych nazval nepatřičnou péči o materiál, který by přirozeně, bez nadměrné péče, uhynul.

Alebo i prežil. Prirodzene, v pôvodnom prostredí, ale to pán tvorstva zase nechce....

Příspěvek: #210

(12.11.2017 19:37)Pavel Holub napsal(a):  Používáte-li tu už něco jako "bastardizácia", tak tím bych nazval nepatřičnou péči o materiál, který by přirozeně, bez nadměrné péče, uhynul.

Presne o tom je toto vlákno. Neviem či možno použiť pojem "dive" včely, ale zbastardené sú už aj tie divožijúce. Tie kolapsy sú iba dôsledkom neschopnosti prežiť.
Potom treba iba namodelovať život bez človeka, a to čo prežije (včely), sú buď nezbastardené, alebo pozitívne zbastardené.

Ja by som sa ubral cestou výberu najproduktívnejích, najmenej bodavých ... ... ... bez "šľachtenia".

Příspěvek: #211

Zdravím.
Misanko,cesta výberu je vlastne šlahtenie a neustálim výberom pozitívnych vlastností sa Ti podarí vy
šlachtiť vlastnú líniu,ktorá bude spĺňať Tvoje požiadavky na včelstvo.
Asi budem musieť na staré kolená vrátiť diplom.Ako ste prišli na to ,že bastardi /kríženci/ sú menej životaschopní.Práve naoak,príbuzenská plemenidba znižuje životaschopnosť a podporuje degeneráciu potomstva.
Už by ste sa mali prestať vyhovárať a vymýšlať prečo vám uhynuli včelstvá.Treba počas sezóny sledovať znáškové pomery a nedovoliť,aby matky z nedostatku prísunu nektáru obmedzili,alebo úplne zastavili plodovanie a ako som už niekoľko krát uviedol ,že liečbu proti klieštiku VD treba vykonať presne podľa návodu a nepoužívať rôzne zlepšováky /fukáre ,furetá .../.

Příspěvek: #212

No diky Jozefe aspon nekdo kdo vi co se stane kdyz moc dlouho pusobi pribuzenska plemenitba..
Chapu ze hledate vinu vsude mozne ve vsem moznem ale presne se to ukazuje tim co pise marek..zustali jste v dobe minule a nikam se neposouvate protoze i podle starych vcelaru se napr.pastva za poslednich 20 let nezkutecne zmenila.meni se to strasn rychle a to vse a je treba se tomu snazit prizpusobit.muzete mit matku jakou chcete ale pokud k tomu nemate podminky a neprizpusobite technologii ani se nepriblizite tomu kdo to zvlada.pokud necham nerojive Kranky nebo Buckfastky na jednom plodisti 39x24 a jeden mednik vetsina se mi jich vyroji i kdyz jinak by se nerojily.
Zeptam se vas tedy jinak jak ma...
Co ma spolecneho vcela s tim ze zmizela vic jak yretina hmyzich druhu z prirody vseobecne..jak bastardizuje vcela motyla nebo cmelaky??pokud nevidite hlavni pricinu tak nevin..neni jedina ale rozhodne nejdulezitejsi....

Příspěvek: #213

Pán Bojkovský, Vám dám extra príklad ako funguje účelové šlachtenie v praxi.. Poznáte plemeno psa Mops alebo Schar pei? Krásny príklad toho ako človek svojou obmedzenosťou dokázal účelovým šlachtením, /pôvodne z vlka/ potláčaním pudov, cielenou selekciou vybraných vlastností a ďalších faktorov vyprodukovať pre biznis niečo také ako sú aj tieto dve plemená psov. Tieto psi sú náchylné na všetko možné, majú problémy s kožou, s dýchaním, srdcom, trpia rôznymi ďalšími defektami . Takže toto je výsledok šlachtenia a teraz si to preneste do včiel a dostanete presne to čo sa teraz deje.

Příspěvek: #214

Takže vlastně potvrzuješ, že dlouhodobě udržována čistá rasa vede k problémům, kdežto ta volně pářená pouliční směs plemen takové problémy nemá. Jinak, řečeno čistá kraňka =Mops je přešlechtěné neodolné zlo, náchylný kandidát na úhyn, zatímco něco pruhovaného, něco šedého = pouliční voříšek je zdravá čiperka.

Příspěvek: #215

Evolúcia jasne hovorí že je to tak.. Čo je čistá rasa u včiel? tie hybridy niekde umelo inseminované ? Čo je dlhodobo udržiavaná čistá rasa? myslíš tých pár desiatok rokov čo sa človek začal starať do vecí ktoré pred tým riadila príroda milióny rokov????
Ja tvrdím že to čo tu bolo pôvodne malo byť zachované , pretože to pôvodné bolo odolné voči prostrediu, chorobám , externym vplyvom.

Příspěvek: #216

Aha, i proti těm nemocem co tu nebyly a těm chemickým prostředkům co se nepoužívaly.
No jo, ale jak to vlastně poznaly, když to pro ně byla budoucnost, stejně jako vyholená golfová hřiště kolem domků, monokultury, lány žluté smrti. To ti řeknu - to se asi chovaly nějaké supervčely co znaly budoucnost.

Ignorance, určitých změn a vhodně , účelově vypíchnutá jedna změna, je skvělým způsobem použitelný prostředek k manipulaci těch slabomyslnějších. Já tuto metodu nikomu neberu. Konec konců pokud mu funguje, ať si ji praktikuje. Jen poukazuji na tuto skutečnost ostatním, aby ze sebe nenechali dělat zmanipulované blbce.

Příspěvek: #217

JKL, miešaš hrušky z jablkami.. Na púšti ti tiež nič nedonesie ani tá najsuper turbo vyšlachtená umelo uplodnená kranka privezená zo Švajcu, tak isto ako ani pri monokultúre jačmeňa.. To je externý vplyv za ktorým je mimochodom tiež len človek. Ja ťa chápem ono chvíľu trvá kým si to človek v hlave utriedi. Slabomyselnosť je poukazovanie na golfový trávnik v naivnej viere že nevadí ja mám umelo inseminované neviem čo a tieto včely si s takým poradia To je to isté, ako by si tvrdil že v Africké podnebie je znesitelnejšie pre eskymáka než pre pôvodné obyvateľstvo.Čo je totálne absurdum..

Příspěvek: #218

Marku pokud bys nemel auto,telku,mobil,net a jine a jine vymozenosti dnesni doby pak bych stebou byl za jedno ze co tu bylo puvodni tak by tu melo zustat..
Takhle jen sobecky vzivas jednu vec ktera se ti hodi proto jsi v mych ocich tak trochu pokrytec.pokud by tva slova platila tak se vratime ke sberacstvi a do e bez elektriky.misto neustaleho obvinovani kdo a co je pricina je jeste treba hledat jak se tehle nove situaci v dnesni nelehke dobe vyporadat.pokud bych byl jako nekteri tak bych se uskleboval a tvrdil napr.ze neumite vcelarit protoze uhyny u me za poslednich cca 6 let jsou do 3% ze vsech stanovist.jenze si nastesti uvedomuju ze se to muze za 10 dni zmenit....Absurdni je tvrdit ze vs melo zustat tak jak bylo pritom zmena prochazi priroda diky vlivu lidi kazdy den..

Příspěvek: #219

(12.11.2017 23:42)marek120 napsal(a):  ....Na púšti ti tiež nič nedonesie ani tá najsuper turbo vyšlachtená umelo uplodnená kranka privezená zo Švajcu, tak isto ako ani pri monokultúre jačmeňa.. To je externý vplyv za ktorým je mimochodom tiež len človek. ...

A to si představ, že ani " to čo tu bolo pôvodne malo byť zachované , pretože to pôvodné bolo odolné voči prostrediu, chorobám , externym vplyvom" by nic nedonesla a skapala by taky.

Jaký pak je tedy rozdíl mezi tou pôvodnou a tou novou či směskou při započtení těch vlivů " za ktorým je mimochodom tiež len človek."

Příspěvek: #220

(12.11.2017 23:42)marek120 napsal(a):  JKL, miešaš hrušky z jablkami.. Na púšti ti tiež nič nedonesie ani tá najsuper turbo vyšlachtená umelo uplodnená kranka privezená zo Švajcu, tak isto ako ani pri monokultúre jačmeňa.. To je externý vplyv za ktorým je mimochodom tiež len človek. Ja ťa chápem ono chvíľu trvá kým si to človek v hlave utriedi. Slabomyselnosť je poukazovanie na golfový trávnik v naivnej viere že nevadí ja mám umelo inseminované neviem čo a tieto včely si s takým poradia To je to isté, ako by si tvrdil že v Africké podnebie je znesitelnejšie pre eskymáka než pre pôvodné obyvateľstvo.Čo je totálne absurdum..

Marek,Ty miešaš hrušky s jablkami = včely so psami...
Vidím,že tomu absolútne nerozumieš.
Prečo je potom klieštik taký odolný,keď u neho dochádza len a len k príbuzenskému páreniu???