Příspěvek: #221

Páni miešate a krútite.. vaše agrumenty sú mi až smiešne. Ja nepoukazujem na druhých a nehľadám chyby inde. To som tu niekde tak napísal? ak áno tak kde??? Ja poukazujem na bastardizáciu naších pôvodných línií včiel, podložil som vám to argumentami a dovolím si ešte jedným konkretným. A ak už ani potom neblikne nič tak nebudem ďalej riešiť túto vec nakoľko to je evidentne zbytočné.. Pán kolega svojho času dovliekol na svoju včelnicu pár matiek línie slovinka. Vraj super včely nebodajú, neroja sa, mierne atď. Hovorím super..dlhšie sme sa nevideli. Keď som sa s ním stretol, som sa ho pýtal no ako slovinky ako si spokojný? Šlak ich bral, včely mierne nebodali, no neboli schopné sa prirodzene brániť rabovke ani pri zúženom letáči, ostatným včelstvám...Ostali mu tuším dve neviem už z koľkých. Takže zaručená garancia niečoho takého je u mňa úsmevná.. Vďaka takýmto experimentom mám aj ja včely dokrížené kadečím. Napriek všetkému robím čo môžem a včelstvá dlhodobo mám s minimálnymi výpadkami tj. 2-5 % dokedy to je otázne
dobrúuuu

Příspěvek: #222

No to nebyl dobrý příklad, Jožko. Protože, když si vlezou do buňky dvě samičky najednou, z nichž je jedna ještě kevšenu "žokej" z jiného stanoviště - tam se teprve projeví odolnost a rychlost množení VD. Ve všem , kromě roztočů , by se měl včelař snažit zajistit genetickou rozmanitost pro páření....a tím nemyslím do Kraněk pouštět BF nabo AMM....ale zajistit jinou genetiku v rámci kmene. Známe jak to vypadá při úzké příbuzenské plemenitbě - i 50% vajíček je neschopných života....atd.

Příspěvek: #223

O genetickej rozmanitosti mi nemusíš hovoriť, v tom som "fundovaný" - som chovateľom matiek...
To mi chceš povedať,že ten "žokej" z iného stanovišťa,je jedincom inej "línie" klieštika? Preto tu nedochádza k príbuzenskému páreniu?

Příspěvek: #224

Na jiném stanovišti dochází také k příbuzenskému páření ale je otázkou jestli je to jiná nebo stejná linie. Pokud je to jiná linie, tak při spáření s tvou se vitalita potomstva několikanásobně vylepší.

---

Nebo chceš-li - koeficient nárůstu VD při příbuzenské plemenitbě pouze tvých vlastních roztočů něco málo přes 1,04.....při přínosu cizích VD a následným pářením v jedné buňce je koeficien cca 2,8-3,2. Nevím zdali je to upně přesné číslo , ale rozdíl nárůstu populace je pak extrémě vysoký.

Příspěvek: #225

(12.11.2017 20:34)Jozef Bojkovský napsal(a):  Misanko

Misan je môj nick a ten mi nekomolte. To neprosím, to si prajem.
Ak ma chcete osloviť, na to mám meno. A na zdrobneniny si tiež nepotrpím.

(12.11.2017 20:34)Jozef Bojkovský napsal(a):  cesta výberu je vlastne šlahtenie a neustálim výberom pozitívnych vlastností sa Ti podarí vyšlachtiť vlastnú líniu,ktorá bude spĺňať Tvoje požiadavky na včelstvo.

To sa mi nepodarí, lebo stále je v hre párenie s cudzími trúdmi...

(12.11.2017 20:34)Jozef Bojkovský napsal(a):  Asi budem musieť na staré kolená vrátiť diplom.

To kludne môžte, mne chýbať nebude (ja si svoj ponechám ). Šľachtenie je zámerný výber a rozmnožovanie jedincov s vhodnými vlastnosťami... Ja trúdov nemienim chovať ... inseminovať... takže zámerné párenie a rozmnožovanie nebude.

Zámerné kríženie v dlhodobom horizonte môže mať pozitívny alebo negatívny dôsledok. Inseminácia proti vôli jedinca je trochu tak aj znásilňovanie...

Typický príklad šľachtenia života neschopnej línie sú malé plemena psíkov. Mám 2 kilového ratlíka.

Ostatne nechám bez komentára.

Dobrú noc prajem.

Příspěvek: #226

(13.11.2017 0:16)Milan Havelka napsal(a):  .... kromě roztočů , by se měl včelař snažit zajistit genetickou rozmanitost pro páření....a tím nemyslím do Kraněk pouštět BF nabo AMM....ale zajistit jinou genetiku v rámci kmene. Známe jak to vypadá při úzké příbuzenské plemenitbě - i 50% vajíček je neschopných života....atd.

To máš na mysli náš systém plemenitby, který postrádá plemenné knihy? Na druhou stranu dobře víš, že kraňka a Kraňka je někdy takový rozdíl, jako některá tmavá a některá kraňka či BF. Ten název "kraňka"je jen nástrojem mocnějších, kteří se donedávna pojmu varroatolerance vysmívali a u těch včelaři včely odolnější vůči úhynům nehledají. Proto je tu takový divoký mix všeho, včelaři hledají cokoliv jiného o čem jenom slyšeli "že je to dobré". Pořád pro mnohé z nich věrohodnější sdělení, než skazka o blechách a psech.

Příspěvek: #227

(13.11.2017 0:16)Milan Havelka napsal(a):  by se měl včelař snažit zajistit genetickou rozmanitost pro páření....a tím nemyslím do Kraněk pouštět BF nabo AMM....ale zajistit jinou genetiku v rámci kmene. Známe jak to vypadá při úzké příbuzenské plemenitbě - i 50% vajíček je neschopných života....atd.

Tady je krásnej článek o výhodách genetické rozmanitosti.
http://www.osel.cz/2790-promiskuita-jako-ucel.html

Příspěvek: #228

Je tu veľa "fundovaných" rád, poznatkov a názorov. Bohužiaľ neoverených a niekedy akoby uletených. JKL tu napríklad spomínal ako patogen neznámu hubu a kľudne to tak môže byť.
Na Kysuciach a Orave vyhynuli celé smrekové lesy v priebehu 20 rokov a diagnozu určili výskumné ústavy ako "CCD smrekových lesov": Súčasný stav smrekových porastov je alarmujúci. Dochádza k ich celkovému rozpadu a lokálnemu zániku. Priamou príčinou rozpadu smrečín je pôsobenie podkôrneho hmyzu,pôdnych patogénnych húb, zmena chemizmu pôdy, celková strata vitality a pôsobenie ďalších faktorov. Smrekové porasty pestované síce z kvalitného ale nepôvodného semena sa nedokázali na všetkých miestach prispôsobiť stanovištným podmienkam, čo sa negatívne prejavuje na ich stabilite a odolnostnom potenciále najmä vo vyšších vekových stupňoch.
Pôvodne tu boli lesy bukovo - jedľové a teraz sa k nim lesohospodári vracajú. Ja v tom vidím analogiu so včelárstvom.

Včelári s vysokými stratami by včelárenie mali zavesiť na klinec a nechať chovať včely len včelárom, ktorým to nepadá = ktorí včeláriť vedia. Infekčný tlak by sa pre nich znížil

Příspěvek: #229

Ešte by som upresnil.
V 19 storočí odkúpil na kmeni nejaký židovský obchodník bukovo jedľové lesy a zostali po ňom holoruby, ktoré sa vysiali smrekovým semenom. Smrek tvoril pôvodne len 7 % porastov. Postup skazy smrekvých lesov možno začal práve týmto - nevhodný druh. Další postup príčin vyhynutia smrekových lesov bol podľa VU takýto: chemizácia prostredia a pôdy kyslými emisiami zo Sliezka, oslabenie koreňového systému hubami a dorazil to podkôrny hmyz /VD/.
U včiel to mohlo fungovať podobne: genetický čardáš, chémia - pesticídy, NC a vírusy, VD - exitus. Pre nás však výskum nevypracoval východisko.

Příspěvek: #230

(13.11.2017 8:52)JirkaJ. napsal(a):  

(13.11.2017 0:16)Milan Havelka napsal(a):  by se měl včelař snažit zajistit genetickou rozmanitost pro páření....a tím nemyslím do Kraněk pouštět BF nabo AMM....ale zajistit jinou genetiku v rámci kmene. Známe jak to vypadá při úzké příbuzenské plemenitbě - i 50% vajíček je neschopných života....atd.

Tady je krásnej článek o výhodách genetické rozmanitosti.
http://www.osel.cz/2790-promiskuita-jako-ucel.html

Jirko, pěknej článek. Bohužel asi slušně ograntovaný, nesmyslný pokus. Neznám jedinýho včelaře, kterej by si dával do produkčních včelstev výhradně inseminovaný matky. Podle mě je inseminace čistě pro chovný účely a nemá se cenu tím zabývat v produkci medu.

Příspěvek: #231

Samozřejmě úhyny jsou velmi nepříjemná věc, ale v přírodě nic neobvyklého. Důvody je potřeba si seřadit a hlavě a něco s tím udělat. V první řadě aby za úlem nestál neschopný blbec. To je nejdůležitější! Před úly máme přírodu silně kontaminovanou chemií, ale s tím nic neuděláme. O tom jak je tím devastováno úlové prostředí a život včel existuje pár pojednání z per odborníků, občas se musí číst mezi řádky a domýšlet. Dále české včelařství je řízeno bandou dementních idiotů jejichž cílem je neustálý nárůst včelstev v ČR. Byl jsem teď o víkendu na setkání včelařů a zaznělo tam číslo 750 000 včelstev v ČR. No svatý Ambrož nás ochraňuj!!!! Stále se snižuje včelí pastva, pylová snůška a pestrost. Každý rok křižují republikou tisíce odělků a matek, velmi často mizerné kvality. Díky tomu je jakákoliv snaha o získání trochu odolnější regionální včely dost scestná. Zatímco zde se převážně řeší roztoč, za oceánem už při prvních CCD letech pojmenovali zcela jasně problém jako silně nekvalitní matky. Nějak nám to odborníci zapoměli přeložit, ale když si přečtu kdo sedí v redakčních radách, tak se ani nedivím. Jaké matky vám chodí poštou, nechám na vás. A tak bych mohl pokračovat! Když od základů nezměníme naše včelaření, blíží se doba, kdy nebudeme mít s čím včelařit. Rád bych se toho nedožil! Zdraví R. S.

Příspěvek: #232

Albert,ale to co nechce a asi ani nesmí říci VU je to že lesy nemají dostatek vláhy.
Žiji na kraji lesa. Dosti dlouho abych mohl porovnávat.
Smrk ,borovice u nás rapidně mizí.
Ale co zmizelo úplně: jsou potůčky,mokřadla,mechoviště ...........
I po dešti za půl hodiny totální sucho.
A abych se vrátil k tématu - již několik let po sobě výpadek snůšky z lesa.
A kdy ,že se rodí dlouhověké včely?
To je jen malí střípek z mého pozorování změny ..........F.V.

Příspěvek: #233

(13.11.2017 0:04)Jožko58 napsal(a):  Marek,Ty miešaš hrušky s jablkami = včely so psami...
Vidím,že tomu absolútne nerozumieš.
Prečo je potom klieštik taký odolný,keď u neho dochádza len a len k príbuzenskému páreniu???

Jozef: vidíš napíšeš niečo diametrálne odlišné .. Poukazuješ na rozdielnosť niečoho čo sa parazistickým spôsobom, formou incestu rozmnožuje pekne dlho. Pre roztoča je to prirodzené rozmnožovanie,inak to nejde.. Niekto ho nešlachtí vyvíja sa pozvolne sám -
veľmi jednoducho povedané, aj keď nie je to celkom tak... Poukazovať na odolnosť parazita v kontexte rozmožovania na našej včele , ktorá je ním napadnutá pár desiatok rokov je hlúposť. Za pár rokov si žiaden organizmus nevytvorí prirodzenú obranyschopnosť voči žiadnemu parazitovi. Keby človek zasahoval umelo do včiel A. cerana, ktoré si sami evolúciou vyvinuli obranyschopnosť voči parazitovi, tiež by sme tu mali ďalší degenerovaný druh ..

Příspěvek: #234

No jo Rudo....když on pan Peroutka žije stále v době zimování včelstev na 7-9r.39x24 a v plný sezóně max.27 rámků. Proto má na mysli stále takové množství včelstev. Nebo maji spočítaný počet včelstev , aby příspěvky ze včelstev pokryly náklady Svazu - bez ohledu na realitu.

Příspěvek: #235

(13.11.2017 10:41)Rudolf Stonjek napsal(a):  Samozřejmě úhyny jsou velmi nepříjemná věc, ale v přírodě nic neobvyklého. Důvody je potřeba si seřadit a hlavě a něco s tím udělat. V první řadě aby za úlem nestál neschopný blbec. To je nejdůležitější! Před úly máme přírodu silně kontaminovanou chemií, ale s tím nic neuděláme. O tom jak je tím devastováno úlové prostředí a život včel existuje pár pojednání z per odborníků, občas se musí číst mezi řádky a domýšlet. Dále české včelařství je řízeno bandou dementních idiotů jejichž cílem je neustálý nárůst včelstev v ČR. Byl jsem teď o víkendu na setkání včelařů a zaznělo tam číslo 750 000 včelstev v ČR. No svatý Ambrož nás ochraňuj!!!! Stále se snižuje včelí pastva, pylová snůška a pestrost. Každý rok křižují republikou tisíce odělků a matek, velmi často mizerné kvality. Díky tomu je jakákoliv snaha o získání trochu odolnější regionální včely dost scestná. Zatímco zde se převážně řeší roztoč, za oceánem už při prvních CCD letech pojmenovali zcela jasně problém jako silně nekvalitní matky. Nějak nám to odborníci zapoměli přeložit, ale když si přečtu kdo sedí v redakčních radách, tak se ani nedivím. Jaké matky vám chodí poštou, nechám na vás. A tak bych mohl pokračovat! Když od základů nezměníme naše včelaření, blíží se doba, kdy nebudeme mít s čím včelařit. Rád bych se toho nedožil! Zdraví R. S.

Jak tvrdé a jak pravdivé z pera rutinního včelaře.
Jenže co by si chtěl za změnu, když ani tu pitomou přežitou diagnostiku přes zimní měl nejsou schopni přetvořit v něco použitelného, co v létě ochrání zimní generaci včel.
Neboj konzervy ve vedení jak včelařství tak ve státních institucích nezmění naše včelaření - ti jen konzervují nesmysly za účelem konzervace příjmů.
Ale má to i svá pozitiva, až skončí doba použitelnosti těch konzerv a prorezaví, tak to uvnitř bude natlakované a začne to bouchat. Vlastně to už nastává a vybuchuje toho čím dál víc a odklání se od toho skladu těch prošlých konzerv.
No a jak píšeš "Když od základů nezměníme naše včelaření, blíží se doba, kdy nebudeme mít s čím včelařit. ", tak je to přesně adresováno těm konzervám. Nebudou mít s čím včelařit. A to je vlastně dobře, neboť to zlomí ten trend "Dále české včelařství je řízeno bandou dementních idiotů jejichž cílem je neustálý nárůst včelstev v ČR."

Prostě přirozeně se to vytříbí. Proč být tak pesimistický. Každé zlo někomu otevře oči a nakonec přinese nějaké to dobro. Někdo se probouzí pomaleji, jiný procitá rychle. Takový je život.

Příspěvek: #236

(13.11.2017 11:22)marek120 napsal(a):  

(13.11.2017 0:04)Jožko58 napsal(a):  Marek,Ty miešaš hrušky s jablkami = včely so psami...
Vidím,že tomu absolútne nerozumieš.
Prečo je potom klieštik taký odolný,keď u neho dochádza len a len k príbuzenskému páreniu???

Jozef: vidíš napíšeš niečo diametrálne odlišné .. Poukazuješ na rozdielnosť niečoho čo sa parazistickým spôsobom, formou incestu rozmnožuje pekne dlho. Pre roztoča je to prirodzené rozmnožovanie,inak to nejde.. Niekto ho nešlachtí vyvíja sa pozvolne sám -
veľmi jednoducho povedané, aj keď nie je to celkom tak... Poukazovať na odolnosť parazita v kontexte rozmožovania na našej včele , ktorá je ním napadnutá pár desiatok rokov je hlúposť. Za pár rokov si žiaden organizmus nevytvorí prirodzenú obranyschopnosť voči žiadnemu parazitovi. Keby človek zasahoval umelo do včiel A. cerana, ktoré si sami evolúciou vyvinuli obranyschopnosť voči parazitovi, tiež by sme tu mali ďalší degenerovaný druh ..

Marek,nás tu obviňuješ,že miešame - krútime a Ty krútiš a miešaš a porovnávaš šľachtenie včiel a psov...
Ako vidím,môj príspevok si nepochopil a podľa Teba je to hlúposť...opýtam sa inak,aké si mal včely predtým,než sa podľa Teba "zbastarčili" s tými Slovinkami?

Příspěvek: #237

No přece odolné i proti tomu co se tehdá nevyskytovalo!

Příspěvek: #238

(13.11.2017 10:28)Albert Gross napsal(a):  Ešte by som upresnil.
V 19 storočí odkúpil na kmeni nejaký židovský obchodník bukovo jedľové lesy a zostali po ňom holoruby, ktoré sa vysiali smrekovým semenom. Smrek tvoril pôvodne len 7 % porastov. Postup skazy smrekvých lesov možno začal práve týmto - nevhodný druh. Další postup príčin vyhynutia smrekových lesov bol podľa VU takýto: chemizácia prostredia a pôdy kyslými emisiami zo Sliezka, oslabenie koreňového systému hubami a dorazil to podkôrny hmyz /VD/.
U včiel to mohlo fungovať podobne: genetický čardáš, chémia - pesticídy, NC a vírusy, VD - exitus. Pre nás však výskum nevypracoval východisko.

Alino,k obidvom príspevkom ešte pridám otázku,kam sa uberal rádioaktívny mrak po výbuchu Černobyľu? Týka sa to smrekov...

---

(12.11.2017 23:14)marek120 napsal(a):  Evolúcia jasne hovorí že je to tak.. Čo je čistá rasa u včiel? tie hybridy niekde umelo inseminované ? Čo je dlhodobo udržiavaná čistá rasa? myslíš tých pár desiatok rokov čo sa človek začal starať do vecí ktoré pred tým riadila príroda milióny rokov????
Ja tvrdím že to čo tu bolo pôvodne malo byť zachované , pretože to pôvodné bolo odolné voči prostrediu, chorobám , externym vplyvom.

Keby to tak bolo ostalo,dnes by si si napr.nezahryzol do dobrého šťavnatého jablka a niekedy stačí zjesť jedno a máš dosť,zjedol by si tiež len jedno,drobné ako vlašský orech a kyslé- horké aj divá sviňa kvičí,keď ho konzumuje...lebo na viac by si už nemal chuť...

Příspěvek: #239

Jozef, viac ako 20 rokov rozchovávam pôvodné včelstvá, ktoré pred tým chovali moji predkovia. Neviem o tom že by predkovia niečo krížili a miešali. Zozchovávam včelstvá ktoré sú v danej lokalite už okolo 50 rokov, čo len ja viem.

Příspěvek: #240

A inseminuješ, alebo to nechávaš na prírodu?
Ak to nechávaš na prírodu, tak ti tam ten "import" donesú cudzie trúdy.
A aj lokalita, čo robia včelári v tvojom susedstve ...

Bola tu preberaná aj téma trúdich zhromaždísk. Rád by som vedel ako to presnejšie funguje. Či matka letí aj za svojimi bratmi, a či trúdy bojujú aj o svoju sestru?