Příspěvek: #561

No prosím. A to je tu Rudo len jeden rok

Příspěvek: #562

Tak ja som sa vratil pred chvilou z jedneho stanovista a jedna rodinka to nedala... z tychto 22 rodin jedna padla, takze to beriem ako nutne zlo, ked sa opat otepli, pozriem kde bol problem, ale vcielky su mrtve pod foliou, ostatne su vsetky krasne silne, zatial podla letacov ziaden slaboch... na druhu vcelnicu pojdem pozriet ked sa opat otepli a bude vikend, kedze ju mam trochu dalej...

Příspěvek: #563

(13.03.2018 13:31)Ivík napsal(a):  Honzo, tyto názory už zná celý internet, teď by to chtělo makat na jejich potvrzení. Takže méně teorie (a textu) a více praxe. Ať se daří.

Tak to jsi mě nyní více než potěšil

To víš, že budu makat doslova "co roztoči povolí". Zaměřuji se na to, jak v malochovech, klasicky zavčelených českých oblastech vyselektovat co nejodolnější včelu bez mikroskopu, inseminační jehly apod. protože podle mého pouze tak je možnost pomoci českému včelaření. Tzn. pokud bych prováděl na 500ti včelstvech selekci popř. šlechtění za pomocí laboratoře, tak pak můžu leda napsat nějaký článek a dělat přednášky na to, co jsem zjistil, ale klasický český včelař by z toho nic neměl, protože prodej mých matek by stejně moc nefungoval, protože převoz je vždy do jisté míry problém a je to proti přírodě a v globálu by má práce nijak nevedla ke zlepšení českého včelaření.

////

Co se týče té genetické diverzity v jiných komentářích, tak bych chtěl říct dvě věci, první je ta, že na republikové úrovni to možná nebude takové horké, ale na jednotlivých včelnicích to horké podle mého názoru často je.

Druhou věcí je to, že samozřejmě něco tvrdit bez podloženosti je dost ošemetné, ale pokud bychom měli všechno dokazovat studiemi, nikam bychom se nepohli a pořád bychom přešlapovali na místě a včela by měla pouze jen čím dál větší problém, kde je nějaký selský rozum? Ano, můžu ty své věty ohledně gen. diverzity napsat příště trošku jinak, ale měl bych tady jednu perličku:

Pokud považujeme léčení včelstev za správné, kde je studie, že aplikací přípravků proti varoóze a nebo prostě jen zachráňování nemocných včelstev nevede postupem času k nabalování problémů vedoucí až k druhovému ohrožování včely?
Chápete, můžeme se tady bavit ohledně studií na gen. diverzitu, ale to základní, co dělá každý včelař - zachraňuje nemocné, není vůbec věděcky nijak podloženo, že je to správné a že se nic špatného neděje a následkem tohoto chování ani nestane. Podle mě je to stejný metr.

Díky za reakce všem

Příspěvek: #564

(13.03.2018 16:15)Albert Gross napsal(a):  No prosím. A to je tu Rudo len jeden rok

A to este neviete, ze vobec nie som vcelar a nikdy som nevychoval jedinu matku. Pisem na fora, aby som rypal do ludi
Ano, som lama co nevie vcelarit. Zatial som krizil kvasinky, plesne, neuspesne mravce (hrozne dlha generacna doba, ale nevzdam sa), tetry, endlerky, spustu dalsich potvor, ludia v okoli slachtia psy, nematody... Priznavam sa bez mucenia, v nicom z toho nie som ziaden znalec. Prosim, poucte ma.

(Asi by to chcelo ine vlakno.)

Příspěvek: #565

Aby bolo jasno, ani varroatolerantnu vcelu som este nevidel. Netvrdim, ci existuje alebo neexistuje. Tvrdim, ze bez aktivnej podpory sa v umelych chovoch "sama" nerozsiri a "sama" geneticku variabilitu nenaberie. Navod, ze by sme mali liecit a nestarat sa, dokym na to niekde niekto namiesto nas nepride... s inymi domacimi zvieratami to nezvyklo fungovat. Oblasti pod tlakom noveho parazita produkuju odolne linie. Oblasti bez parazita su genova rezerva. Nahradit to liecenim nejde, chyba mechanizmus prirodzeneho sirenia odolnych genov v pestrej povodnej populacii. Preliecit sa az do stavu, ked oblasti bez parazita neexistuju a odolnych linii je malo... v com je vcela ina, ze tento stav, pre ine zivocichy katastroficky, je pre vcelu jaksi spravny?

A aby bolo uz uplne jasno, liecim.

Příspěvek: #566

(13.03.2018 14:19)Louky napsal(a):  Trochu jsem nepochopil to tvrzení.......propracovaná metodika léčení na varoázu a viry.........a přitom má letos tak drastické úhyny. Nějak tomu nerozumim

Louky: Nerad bych to nějak dále rozebíral, myslím si, že diskuze už dále nepovede v pozitivním smysla slova, ale jestli myslíš mé úhyny, tak ano, mám úhyny, také hledám cestu a o těch mých úhynech nemám problém mluvit, však jsem o nich sám psal, nestydím se za ně, protože proč?

Protože mám 100% úhyn na převezenou šlechtěnou linii kraňky v rámci ČR
66% úhyn na převezenou "starou linii" v rámci ČR
a 0% úhyn na "místní starou linii" prostě linie po předcích

Nemám moc včelstev, tzn. na tom se stavět nějaká argumentace nedá, ale pokud zmiňuješ mé úhyny, rád je objasním. Sám z těchto úhynů čtu to, že vadí (raději napíšu v mém případě) na prvním místě převoz, ale není to jedinou příčinou, vidím v tom to, že tam, které neumřely (je to pomíchané v rámci dvou řad) bylo nejméně lidských zásahů. Jak říkám, nedá se na tom stavět podložená argumentace, protože to není průkazný vzorek, ale sám z toho vyvozuji své závěry a ukazuje mi to, kde mám jít dále.
Úhyny jsou přes zimní měsíce (nejvíce uhynulo v únoru) s největší pravděpodobností na NC a to, co přežilo bude podrobeno VSH testům a sledováním, které jsou ty nejlepší popř. z každého přeživšího udělám jednu nebo dvě dcery.
Loni jsem měl pouze jednu linii, která mi nyní odešla, je dobře, že jsem si to, co jsem popsal uvědomoval už loni a rozchoval další linie (i ty mrtvé byly oddělky, oddělek vs. kmenové nebyl v mém případě žádný rozdíl), prostě jsem zvednul. gen diverzitu na své včelnici, tak jak by to mělo být, příroda moc 100% úhyny nezná (nejčastěji existuje podle toho, co jsem si všiml právě 1/3 odolnost), až v poslední době se objevují čím dál více vysoké dílčí úhyny. Za úhyny se není potřeba stydět, důležité je vyvodit z nich důsledky, aby bylo líp, divám se dopředu.

Příspěvek: #567

To je správný, že se za úhyny nemá člověk stydět a má si to přiznat a hledat kde se stala chyba. Ale ty napíšeš, že máš propracovanou metodiku a přesto máš úhyny, tak co to je pak za metodiku? Neni ta metodika stejně nahovno jako těch ostatních co mají také úhyny? Mě přijde, že ty neustále něco testuješ a to co si zrovna myslíš, tak bereš za pravdu a prosazuješ to, ale za půl roku zjistíš, že to je jinak, tak to přehodnotíš a tvrdíš, že už to víš, že to byla slepá cesta a ted už jedeš tou správnou a za půl roku další úhyny. Takovéhle pokusy se musí dělat několik let a né po roce testování dělat přednášky a podobné věci. Tohle je pro mě bláznovství a jen blázen by si z takové přednášky něco vzal, možná je to zajímavé si to poslechnout, ale řídit se tim, když máš výsledky jaké máš?

Příspěvek: #568

Tak zkontrolováno další stanoviště a jedno umrtí navíc od ledna. Zásoby tam byly ale přesto to včely nějak nedaly. Co mě udivuje, že v jednom včelstvu byly na třech nástavcích ale vpodstatě jen na jednom rámku v nástavku. Ty na dalších rámcích mrtvé. Tak jsem odebral zbytečné plásty a zcuknul je na dva nástavky.

Jeden oddělek téměř bez zásob, tak jsem doplnil.

Příspěvek: #569

k tématu,15tery zazimovány,vše přežilo,všechny nosí pyl a možná i nějaký nektar,je to prvně kdy vše přežilo,většinou vždy 1 nebo 2 přez zimu zahynuly,zatím tedy OK,ale na 100% to bude jisté až v dubnu

Příspěvek: #570

(13.03.2018 21:10)Louky napsal(a):  To je správný, že se za úhyny nemá člověk stydět a má si to přiznat a hledat kde se stala chyba. Ale ty napíšeš, že máš propracovanou metodiku a přesto máš úhyny, tak co to je pak za metodiku? Neni ta metodika stejně nahovno jako těch ostatních co mají také úhyny? Mě přijde, že ty neustále něco testuješ a to co si zrovna myslíš, tak bereš za pravdu a prosazuješ to, ale za půl roku zjistíš, že to je jinak, tak to přehodnotíš a tvrdíš, že už to víš, že to byla slepá cesta a ted už jedeš tou správnou a za půl roku další úhyny. Takovéhle pokusy se musí dělat několik let a né po roce testování dělat přednášky a podobné věci. Tohle je pro mě bláznovství a jen blázen by si z takové přednášky něco vzal, možná je to zajímavé si to poslechnout, ale řídit se tim, když máš výsledky jaké máš?

Louky, ale ta metodika, s těmi mými úhyny nemá vůbec co dělat. Ti, co mají úhyny metodiku nepoužívají a já ji sice používám, ale těm úhynům, které nyní mám (mám 15 včelstev z 23) se nedalo absolutně nijak zabránit.
Víš, co mám psané na začátku, kdo by chtěl použít mou prezentovanou metodiku? "nejprve to chce projít aspoň 2 roky klasickým ošetřováním, aby člověk zjistil, jak to má v dané lokalitě a zároveň to chce rozchovat více linií, minimálně 3, až poté je možné opatrně začít a také je tam velký vliv místa stanoviště, chce to také zvážit toto". Je to důležité, protože na některých liniích moc co selektovat není, když se jedná o dovezenou včelu, ještě třeba pouze jedinou matku a ta se rozchová na větší počet včelstev, tak potom v tomto stavu daná metodika prakticky nic neudělá, tam není možné nacházet mezi včelstvy patřičné rozdíly. Metodika počítá s tím, že máme na včelnici aspoň do jisté míry gen. diverzitu (stačí mít prostě více linií, ideálně i třeba 6 nebo víc), což daná metodika je pouze za účelem hledání rozdílu mezi včelstvy v odolnosti a v takovém případě rozdíly zpravidla nacházíme, kdy některé jsou horší a některá lepší. Jak jsem na tom začal sám pracovat, poté jsem dostal informaci, že tak postupují i v DE, tzn. není to střílení od pasu. Podle mého se nic lepšího vymyslet nedá, ale máš pravdu v tom, že člověk musí být velice opatrný, protože jsme podle mého už hodně daleko.
Když mi nyní úhynula včelstva na NC, protože uhynuly i velice čisté, bez roztočů oddělky, tak s tím se prostě nedá nic dělat, tam není možné nic dělat. Nosemu hlavně nechat na přírodě, na přírodním výběru a nezačit léčit a tak nevybudovat na dalším léčivu "závislost".
-
Už je těch likvidačních nemocí více a tak doufám, že jsem to napsal srozumitelně. Nosemu nechat projít a s varoózou a virama pomalu začít selektovat, jakoukoliv metodikou, třeba máte jiné osvědčené způsoby. Podle mého je potřeba budovat obranyschopnost a ne pouze a jen tlumit nemoci, aktuální systém ošetřování vede pouze k tlumení varoózy a virů, vůbec nereaguje na evoluční potřebu hledat odolnější včelstva. V tom je podle mého zakopaný pes.
-
Toť můj názor k problematice aktuálních úhynů, je na ostatních, zda si z toho něco vezmou nebo ne a mají třeba jiné teorie co se stalo a jak z toho ven. Mi je to opravdu úplně, ale úplně jedno. Že se tady na mé včelaření někdo začne obracet jsem čekal, proto jsem psal tu poslední větu už v prvním komentáři, ale ani ta očividně nepomohla.
-
Mějte se pěkně, všem přeju pěkný rok a na dálku všem podávám ruku. Ahoj, Honza Peterek

Příspěvek: #571

Celé to horní povídání bych shrnul v prakticky již dávno ověřený způsob upevňování žádoucích chovatelských vlastností včelstev. To jest, že jeden či více včelařů se v doletu sjednotí na výběru, metodice, co je dobré a co špatné a musí takto vést alespoň dvě stovky včelstev. Postup dávno známý a účinný. Chybí JEN domluva, shoda na společné práci.

---

Ještě jedna praktická pro ty, kteří disponují jen pár včelstvy.
Ulovte si roje po kolapsovém období.

Příspěvek: #572

(13.03.2018 13:41)roslp napsal(a):  Pokud by jsi toto tvrzení dokázal, dodalo by to české vědě punc světovosti.
Thomas D. Seeley totiž díky vzorkům včel ze sbírek, založených před rozšířením varoa, získal DNA a její variabilitu porovnal se vzorky včel, které jsou varoatolerantní a přežívají bez zásahů. A ukázalo se, že došlo k drastickému snížení genetické variability u těchto odolných včelstev.

Sorry,

ale pokud si dobře vzpomínám, tak Seeley prokázal pravý opak.

Došlo ke snížení diverzitry mitochondriálních genů - tedy prokázal, že přežívající včelstva jsou potomky pouze několika matek.
Ale nedošlo ke snížení diverzity chromozomálních genů - chromozomální geny se při selekci neztratily

Příspěvek: #573

Jan tvrdil, že diverzita se drasticky snižuje léčením, na to jsem namítal, že to je vědecky zatím nepodložené tvrzení.
V první části věty píšeš: "Došlo ke snížení diverzitry mitochondriálních genů ... " no a to je to na co upozorňuji (snížení diverzity). Že ke snížení diverzity jaderné DNA nedošlo v jím zkoumané populaci je jenom dobře.
Zrovna včera než jsem svůj příspěvek napsal jsem si to znova četl zde.

Příspěvek: #574

Jan Peterek - bude zveřejněn ten odkaz na přednášku?

Příspěvek: #575

Jo to by mě taky zajímalo, bylo tu napsáno spoustu textu s minimální informační hodnotou. Autor se sice skvěle pochválil za metodiku, kterou za pár let vyvinul, ale to podstatné nám nesdělil. Možná jsem jen líný si informace vygooglit, ale když vtrhnu na tohle fórum, které je podle mě hlavně o sdílení poznatků o včelaření, tak se buď jako nezkušený ptám, a nebo jako včelař se zkušenostmi a názorem na konkrétní problém svoje poznatky sděluju ostatním.

Příspěvek: #576

(14.03.2018 12:03)roslp napsal(a):  Jan tvrdil, že diverzita se drasticky snižuje léčením, na to jsem namítal, že to je vědecky zatím nepodložené tvrzení.

Nechci moc vysvětlovat co chtěl říci Jan, ale takto je to podle mě zjednodušené.
Mimo jiné jsem to pochopil tak, že pokud neprobíhá selekce (třeba tlumením kleštíka léčením) na nové patogeny, potom se každým dalším novým patogenem zvětšuje pravěpodobnost větší míry úhynů (až přestanou účinkovat léčiva, začnou se kumulovat účinky patogenů,...) Potom při velkých plošných nepřirozených úhynech a znovu zavčelení materiálem geneticky podobným, sekaným z několika inseminovaných sester... ?
Ale právě tebou uváděná práce obavy ze snížení genetické variability u včel při velké redukci populace mírní. Ovšem ten výzkum proběhl na populaci včel divoce žijících, kde jim do toho člověk nelezl.
A nakonec tam vznikla přirozeně i ta varroatolerance, na kterou tu pořád většina nevěří.
I když o tom vyšel článek dokonce ve včelařství.

Příspěvek: #577

(13.03.2018 11:46)Jan Peterek napsal(a):  Kdybychom nyní přestali ošetřovat a nechali to tak, je už nemalá pravděpodobnost, že by včela vyhynula, protože přeživších by bylo tak málo, že by se křížili pouze mezi sebou, což by vedlo za 2-3 generace k příbuzenskému páření (pořád mezi sebou), degeneraci a vyhynutí.

....můj názor nezměníte, vemte si z mého názoru co považujete za souhlasné a tím to dále nechejte tak.

Honzo vraciam sa k tvojmu úvodnému príspevku, ktorý rozvíril diskusiu..

beriem si s neho to čo si napísal, teda nemôžme prestať ošetrovať lebo by sa včely zdegenerovali a vyhynuli...
(málo preživších, príbuzenské párenie a tak...)
aj by som diskutoval s tvojimi názormi ale napísal si, že to s čím súhlasím si mám vybrať a to s čím nesúhlasím ti nevyvracať, mám to nechať tak...

Příspěvek: #578

Jan Peterek pomíjí zásadní rozdělení fází kleštíkovitosti. 1. fází je rozvoj kleštíka s minoritním vlivem horizontálního přenosu, tedy vývoj populace v osamělémvčelstvu. 2. fáze je podmíněna kritickou mírou zavčelení, kdy začne mít horizontální přenos kleštíka význam, začne docházet k hromadným úhynům a extrémní migraci přeživších včel a kleštíků spolu s paletou doprovodných patogenů.
Pokud by došlo k extrémnímu snížení populace včelstev (zavčelení krajiny), stav včelstev by se bez jejich ošetřování ustálil na úrovni odpovídající jejich varroatoleranci. Tedy i dolští brojleři by nevyhynuli. Jen jejich koncentrace v přírodě by asi byla nižší a úzké hrdlo užší (nižší gen. variabilita). Čím bude populace více varroatolerantní, totiž tímto směrem bude velmi řídká populace dospívat (budou prosakovat a prosazovat se odolnější geny), tím bude zavčelení krajiny vyšší a s tím i genetická variabilita.
Varroatolerance není jedna vlastnost ale soubor ve vztahu k okolním přírodním podmínkám často dost odlišných palet vlastností. Tedy šlechtění ať přirozeným přírodním výběrem, tak chovatelským nedojde ke snížení genetické variability.

Příspěvek: #579

Tak jsem včera prohlídl poslední stanoviště a z 27 kousků 1 mrtví oddělek, holky mají zásoby a těší se až rozkvetou číči

Příspěvek: #580

Pavel, aké úhyny stačia na vytvorenie varoatolerncie - 10%, 30%, 50%, alebo prirodzené= 97% ?
Za akú dobu vstane varoatolerantné Včelstvo z popola ? Za 20, 50, 300 rokov ?
Ing. Čermák šľachtí varoatolerantné M a na svete je viac príkladov, že sa to dá. Predstava, že by sa včelári dohodli len v nejakej lokalite na prirodzených stratách je v našich podmienkach nepredstaviteľná a ani to by nestačlo na viditeľný výsledok v dosiahnutí varoatolerancie. Zase by som to prirovnal k pasci na opice - včelári svoj banán nepustia: http://modlitba.sk/?p=1848 a na úhyny sú odsúdení.
Je to kacírske tvrdenie, ale čím vyššie úhyny, tým väčšia šanca, že sa klieštika a sekundárnych patogenov zbavíme, ak nebudeme tvrdohlave obnovovať svoje počty včelstiev.
Dalšou voľbou je priviesť včelu východnú pre potreby nášho domestifikovaného klieštika .