Příspěvek: #581

Nevím jak to nakonec dopadne, ale myslím si když budou včely přežívat i s virusy časem si genetika a příroda poradí. Jde o to aby včelstva přežily s čímž jim musíme pomoci. Časem si musí vytvořit určitou imunitu a odolnost.
To že někde ještě úhyny nedorazily a včelaři mají klid je také jen na čas. To že léčiva ztrácí na účinnosti a v brzké době nebudou účinné je také fakt. Varidol se bude muset nahradit a jediná náhrada jsou momentálně kyseliny. Zatím jsme si účinně vychovaly odolné broučky a nyní je na řadě vychovat odolné včely. VD si toleranci na KM a další kyseliny nemůže vytvořit.
Jak již bylo v přednášce, včela v genetice kód má jen není aktivovaný.

Příspěvek: #582

a nejde si taky vychovat nějakýho vira či bacila, který by útočil na toho brouka a včelám neškodil? myslím to vážně. neprobíhají někde ve světě nějaké pokusy, které by hledaly řešení touto cestou? mám na mysli něco podobného, jako se snaží vědci vyřešit likvidaci odpadů tím, že se budou hledat a vyvíjet bakterie, které se odpadem živí.

Příspěvek: #583

Kolegové Slováci by řekli neurekom.
Podle mne by nejefektivnější zbraní byla vyšší virulence DWV vůči plodu a to do té míry, aby roztočem napadený a infikovaný dělničí plod uhynul podobně, jako se děje u včely východní. Pro DWV by to byl profit a nehrozilo by, že by tím vymizel, jen by si významně ukrojil na úkor roztoče.

Příspěvek: #584

Mě by zajímalo, jak by vypadala situace dnes, kdyby se před těmi lety, kdy se roztoč objevil neléčilo a nechalo se to na přírodě. Jestli by to dopadlo jako v Africe, kde se dle kmenu včely dokázaly s roztočem popasovat od 3 až 7 let.
Nyní je to už minimálně 30 let a tak by roztoče už možná nikdo neřešil. Řešily by se jiné nemoci, ale roztoč by už třeba nehrál takovou roli při úhynech, kterých jsme svědky poslední roky.

Příspěvek: #585

má roztoč nějakého svého škůdce? o to tu jde. Přece ten roztoč není na vrcholu potravního řetězce a není to ani bakterie, co žije na dně oceánů a přežije všechno včetně snad jadernýho výbuchu. Vždyť i ten roztoč musí mít nějakého svého přirozeného pojídače a škůdce. Říká se, že jej sbírají mravenci, ale to je jak supi, co se živí mršinami zvířat, která ale za živa mají své nepřátele. Co je to u roztoče? Víte to někdo? Kromě chemie. Jde mi o něco přírodního, co si roztoče samo aktivně vyhledá, protože jej to potřebuje sežrat...a ne pěstovat, jako mravenci mšice.

Příspěvek: #586

Například štírci...

Příspěvek: #587

Štírek.
... ale sebrat roztoče ze včely asi neumí. A mít jich tolik, aby to fungovalo jako redukce asi možné není.
To už bude snažší šlechtit odolné včely s groomingem.

Příspěvek: #588

o tom štírkovi se tady již psalo, ale nějak z té diskuse vyplynulo, že on požírá spadané roztoče, tedy povětšinou ty mrtvé, címž se ten štírek dostává do kategorie mrchožrout, ale jde o to, zda existuje něco z kategorie lovec.

A je to přiměřeně velký, aby to s broukem nesluplo i tu včelu.

Příspěvek: #589

Je to marný.

Příspěvek: #590

Pavel Holub: nemrmlej a nekritizuj a odpovez konkrétně.

Příspěvek: #591

(20.11.2020 20:51)TomasK1 napsal(a):  požírá spadané roztoče, tedy povětšinou ty mrtvé, címž se ten štírek dostává do kategorie mrchožrout,

Takýto predádor, a oveľa viac dostupnejší sú aj mravce.

Příspěvek: #592

(20.11.2020 21:40)TomasK1 napsal(a):  Pavel Holub: nemrmlej a nekritizuj a odpovez konkrétně.

Je to marný, neboť se nesnažíš pochopit. Pochopit to, že nepřítel roztoče, konkurent, musí přežít, aby mohl škodit, konkurovat. Tedy včela, coby hostitel mu pomůže přežít a zajistí jeho všudypřítomnost. V případě napadení plodu roztočem bude vždy k dispozici a tím jeho vývoj končí!

Příspěvek: #593

Když sleduji tuto zábavnou diskuzi, musím se zeptat, ví někdo zda existuje predátor varroázy i v její původní asijské domovině? Takového bojovníka k nám dovézt a bylo by po problému. Ale obávám se, že roztoč varroa destruktor takového nepřítele nemá ani v Asii. Takže, co nám zbývá? Toť otázka ..., že bychom se dočkali včely, která se dokáže s tímto živočichem vypořádat? No na to si počkáme ještě pár miliónků let a uvidíme, nebo my už to neuvidíme?
Vše dobré, hodně zdraví včelařů, včel a bez již zimních úhynů. Za měsíc zde máme zimní slunovrat, tři krále a oblíbenou disciplínu sběru zimní měli.
JK

Příspěvek: #594

Pavel Holub: aha, chápu, k čemu směřovala nevyslovená výtka. Já jsem se nevyjádřil úplně přesně ohledně toho, co jsem měl na mysli.

je samozřejmě jasné, že v případě predátora, který by se živil výhradně VD, tak při sežrání posledního VD by skončil i ten predátor. Pokud by ovšem predátor mohl být odchován uměle, tak by pak stačilo při novém výskytu VD v úle predátora v potřebném množství přidat a zopakovat "vyžrání" VD a úhyn predátora. A to bez chemie ve včelách.

Nevím, jestli by to měl být konkurent kleštíka, to asi ne, nejde o to, aby si konkurovali a prali se o místo na slunci a o potravu a tím škodil stejně jako VD, jde o to, aby ten kleštík byl sežrán, ne vyhladověn tím, že konkurent mu sežere potravu a na kleštíka se již nedostane, nechceme přeci aby tady byl kleštík verze č. 2.

Do detailu jsem o tom nepřemýšlel, napadlo mne to, tak jsem to sem dal do placu k diskusi, původní moje otázka byla, zda někdo ví, zda takový nějaký predátor existuje. Nejsem biolog, tak nevím, zda na zemi existuje živý tvor, který nemá svého predátora, kterým může být a je loven, pokud k tomu je příležitost či nutnost. Tuto otázku - zda existuje predátor varroázy - zde zopakoval Josef Křapka.

Příspěvek: #595

Tome,
zkus si přečíst něco o predaci, nějaké základy ekologie (pěkné, docela tenké knížky napsali Storch s Mihulkou, pokud bys chtěl tlusté knihy, tak Begon, nejsem z oboru, takže je možné, že existují jiní lepší autoři).
Pochopíš, že vztahy v přírodě jsou hodně složitá věc a že to skoro nikdy není jenom o dvou jednoduchých faktorech (například predátor-kořist).

Biologická ochrana před škůdci(*) je zatraceně obtížná disciplína a úspěchy bys napočítal na prstech (ruky dřevorubce). Zato neúspěchy moc hledat nemusíš.
Umělé vysazování predátorů se obvykle zvrtlo, predátor si často v novém prostředí najde jednodušší a dostupnější kořist, než naplánoval člověk (příklady introdukce koček na ostrovy, k potírání krys atd.)

Umělá infekce virózami a bakteriemi taky nezabírá, maximálně se vyšlechtí odolné populace (králíka v Austrálii králičím morem nezastavili). Popřípadě infikuješ a vyhubíš zase něco co nechceš.

Obvykle co jednou člověk (obvykle kvůli penězům) rozvrtá, zůstane rozvrtané nenávratně.
Marek

(*) škůdce se myslí ten biologický druh, co znesnadňuje člověku těžit peníze.

Příspěvek: #596

(21.11.2020 0:06)Josef Křapka napsal(a):  Když sleduji tuto zábavnou diskuzi, musím se zeptat, ví někdo zda existuje predátor varroázy i v její původní asijské domovině? Takového bojovníka k nám dovézt a bylo by po problému. Ale obávám se, že roztoč varroa destruktor takového nepřítele nemá ani v Asii. Takže, co nám zbývá? Toť otázka ..., že bychom se dočkali včely, která se dokáže s tímto živočichem vypořádat? No na to si počkáme ještě pár miliónků let a uvidíme, nebo my už to neuvidíme?
Vše dobré, hodně zdraví včelařů, včel a bez již zimních úhynů. Za měsíc zde máme zimní slunovrat, tři krále a oblíbenou disciplínu sběru zimní měli.
JK

Pepo, my ho tu máme. Je to DWV. U včely východní, když roztoč napadne omylem dělničí plod, tak ho infikuje vysokou dávkou DWV, tím způsobí jeho smrt a zároveň svou smrt. My u nás "jen" potřebujeme aby se napadená dělnice nevylíhla.

Příspěvek: #597

Pokud je roztoč replikujícím inkubátorem DWV, měla by to být otázka času ale, nevěřím že genetika jen včely kraňské kterou tady striktně a zákonně množíme mu dá takové podmínky. Vtom vidím celý zádrhel v problematice, to co včela v genetické výbavě nemá pro získání "odolnosti". Takže asi tak. Je nelogické si myslet že genetické spínače a přepínače změní polohu, když nejsou v obvodu přítomny a zákon ČR a lobistické zájmy sekce chovatelského uskupení včely kraňské uvnitř národního spolku, takové možnosti zapojení navíc brání.

Existuje i jiná cesta, ale ta je o udržování a nepřetržité léčbě, vlastnictví léku a nebo zmaru v chovu a smrti včelstev.

Vtěchto dvou odstavcích okolo odolnosti vidím, že je zakopaný pes.

Příspěvek: #598

(21.11.2020 8:57)Pavel Holub napsal(a):  

(21.11.2020 0:06)Josef Křapka napsal(a):  Když sleduji tuto zábavnou diskuzi, musím se zeptat, ví někdo zda existuje predátor varroázy i v její původní asijské domovině? Takového bojovníka k nám dovézt a bylo by po problému. Ale obávám se, že roztoč varroa destruktor takového nepřítele nemá ani v Asii. Takže, co nám zbývá? Toť otázka ..., že bychom se dočkali včely, která se dokáže s tímto živočichem vypořádat? No na to si počkáme ještě pár miliónků let a uvidíme, nebo my už to neuvidíme?
Vše dobré, hodně zdraví včelařů, včel a bez již zimních úhynů. Za měsíc zde máme zimní slunovrat, tři krále a oblíbenou disciplínu sběru zimní měli.
JK

Pepo, my ho tu máme. Je to DWV. U včely východní, když roztoč napadne omylem dělničí plod, tak ho infikuje vysokou dávkou DWV, tím způsobí jeho smrt a zároveň svou smrt. My u nás "jen" potřebujeme aby se napadená dělnice nevylíhla.

Takže Pavle zase nic. Virus DWV takto působí pouze u včely východní a to se kleštík ještě musí splést. Ale ani tam se patrně, jak nám svou vitalitou dokazuje, příliš často neplete. Jediný známý virus u našich včel, který způsobí úmrtí dělničího plodu v larválním stádiu je virus SBV. Také jej přenáší i kleštík. Takže ty viry, které by mohli teoreticky druhotně způsobit úmrtí kleštíka na odumřelém plodu, zde máme dva. Bohužel to pro naše včelstva na likvidaci kleštíka zatím nemá praktický význam (viz přísp. gupa dnes 8:16). Ale možná se mýlím. Avšak světlo na konci tunelu zatím nevidím.
Vše dobré
Pepa

Příspěvek: #599

(20.11.2020 20:51)TomasK1 napsal(a):  o tom štírkovi se tady již psalo, ale nějak z té diskuse vyplynulo, že on požírá spadané roztoče, tedy povětšinou ty mrtvé, címž se ten štírek dostává do kategorie mrchožrout, ale jde o to, zda existuje něco z kategorie lovec.

Štírci jsou lovci a né mrchožrouti, zabíjí kořist jedovou žlázou kterou mají přímo v klepitkach. Jestli dokáží sebrat roztoče přímo ze včely se neví, ale on ten roztoč nesedí jen na včele. Ale aby nám mohl pomoci s Varroa, tak by jich muselo být v úle desítky, což je v dnešní době vzhledem k léčení asi nemožné.

Příspěvek: #600

Nevím proč hledáte predátora, když samy včely se umí zbavit roztoče docela efektivně. je popsáno několik mechanizmů. jak se ve včelstvu snižuje množství roztočů a včely tyto mechanismy umí použít. Geny na to mají. Základem všeho je mít nepoškozenou zimní generaci včel. Ale výzkum je tak mizerný, že nevíme, kdy se zimní generaci líhne.