Příspěvek: #1

Kolegyně, kolegové, tvrdím, že není pravda, že publikaci o tématu může napsat kdokoli. Tedy možná může, ale ty skutečně podstatné probíhají tvrdým oponentním řízením. Je na nás, co čteme a co si vybereme ke studiu.
Ano, je pravděpodobné, že skoro vše živé se dokáže adaptovat ... Nejen kleštík, ale i včela ...
Proto jí dejme šanci, aby to mohla udělat. Ona to totiž umí, jen nemůže, když do ní perete 3x ročně amitraz a k tomu další "pochoutky". Dejme včelám šanci ...
A čtěme skutečně jen ty autory, kteří o tom opravdu něco vědí. Jistě chápete, co tím myslím ...
Jiří

Příspěvek: #2

"Jistě chápete, co tím myslím ..."

Asi tím myslíte, matku Přírodu nebo dědka na obláčku. Ovšem sociální darwinismus je dobrý pro sociální hmyz v přirozeném prostředí, nikoli v kulturní krajině s mnoha dříve neznámými zátěžemi. Lidé musí být antropocentričtí, neboť něco jiného by bylo poněkud nehumánní. Ale musí být antropocentričtí s rozumem.
Lidstvo decimovaly války, epidemie a hladomory - tedy jejich počet byl matkou Přírodou či dědkem na obláčku "přirozeně redukován". Po objevu sekulárního humanismu, očkovacích látek a plodivějších odrůd či konzervace se osídlení planety sapientním homem několikanásobně navýšilo. S tím se zároveň objevila potřeba, aby lidé s Přírodou nebojovali, jak to činili po tisíciletí, ale aby jí pomáhali vyrovnávat se z riziky, zvanými ekologická zátěž.
Stejné dobrodiní, které dopřáváme sobě (lékařská péče, vyšší kvalita života) bychom měli dopřát i našim záhadným chovankám. Přinejmenším bychom je měli čas od času "odvšivit".

Za starých časů byly útroby i tělní povrch většiny lidí dosti zahnojeny nejrůznějšími parazity, téměř bez ohledu na sociální postavení jejich nositele. I když to bylo "přirozené", k bontonu patřilo čas od času se odčervit, odblešit, popř. si v rámci společenské konverzace vzájemně vískat kštici. Proto dopřejmež našim včelám alespoň "komfort" středověku.

Příspěvek: #3

Drsný....ale skutečnost bude nejspíš ještě o 50%drsnější.... Doby kdy docházelo k přirozenému výběru "Matkou přírodou" si dnešní "deformovaná lidská mysl" vpodstatě nedokáže představit! Možná bohudík, lidi středověk překonali a dneska se vracet pouze se včelama k prvotním principům výběru je neuskutečnitelné......Proto děláme, co si MYSLÍME, že je správné....(někdo amitraz, někdo KŠ, KM.....a někdo neléčí vůbec) ale myslet znamená...."prd vědět". Tzv. "vytloukání klínu klínem",je nejrozšířenější lidská činnost současnosti.

Příspěvek: #4

Jedno, ale pořád platí - přežije/uchytne se v dlouhodobém pohledu to co je odolnější/životaschopnější/snazší/udržitelné/adaptibilnější za daných podmínek a to i s ohledem na drift těchto podmínek (jelikož i ty podmínky se mění nějakým směrem a nějakou rychlostí).
To platí jak pro živé tvory, tak pro metody, a technické vymoženosti, civilizace ....

Jenom je vždy spousty názorů a "tlačenek" co to zrovna danou chvíli je.

Příspěvek: #5

Myslet znamená mít naději, hledat a nalézat možné alternativy a v nich to, co nás posune dál. A pak i vědět ...
K tomu je ale potřeba svoboda. Její součástí je i odpovědnost.
Jiří

Příspěvek: #6

(29.10.2015 13:22)Jiří Matl napsal(a):  Myslet znamená mít naději, hledat a nalézat možné alternativy a v nich to, co mě posune dál. A pak i vědět ...
K tomu je ale potřeba svoboda. Její součástí je i odpovědnost.
Jiří

A tady je dilema těch nahoře - myslet vs. myslet si
Obávám si, že to mnozí zaměňují.

Navíc mnoho jich zastává názor, že od toho jsou tu oni a ostatním toto upírají a ideál pro níže postavené je robot, kterému píchnou do hlavy flash disk s instrukcemi.

Příspěvek: #7

Kdo jsou to "TI NAHOŘE" ?
Na "TY NAHOŘE" se nadává po hospodách, když už není o čem mluvit.
Na fóru bychom snad měli být konkretnější, zejména pokud máte dojem, že Vám někdo upírá právo myslet.

Příspěvek: #8

Konkrétně ti co si myslí, že je po 30 letech s VD nutné MVO a metodika na ně a rozhlašují "Nepřemýšlejte a dělejte jak vám to MVO&Metodika nařizuje"
Oni se v tom poznají konkrétně sami, nebojte.

Příspěvek: #9

Rovnováha hostitel - parazit je principiální záležitost.
Ano, zasáhla do ni v našem případě řada nepřirozených faktorů. To ale neznamená, že to naše včelky nezvládnou, když jim k tomu dáme tu výše zmiňovanou šanci ...
Příkladů je řada.
Rozhodně to ale nenastartujeme tím, že do včel budeme prát (preventivně) ona tak zvaná léčiva.
Ano, je to těžké.
Ale i tu lze nalézt kompromis, pokud by k němu byla vůle. Je tu ta vůle? Kdo je pro a kdo proti? Řekněme si to na rovinu.
Neustálé zvyšování nákladů na léčiva začíná být problém.
A problémem začíná být i to, že v dotačním systému náklady na VLP neustále rostou, zatímco ostatní náklady (např. na vzdělávání) se díky tomu krátí.
Celý ten systém je postavený na hlavu.
Jiří

Příspěvek: #10

ano měla by se preferovat osvěta

Příspěvek: #11

(29.10.2015 14:47)Jiří Matl napsal(a):  Rovnováha hostitel - parazit je principiální záležitost.
Ano, zasáhla do ni v našem případě řada nepřirozených faktorů. To ale neznamená, že to naše včelky nezvládnou, když jim k tomu dáme tu výše zmiňovanou šanci ...
Příkladů je řada.
Rozhodně to ale nenastartujeme tím, že do včel budeme prát (preventivně) ona tak zvaná léčiva.
Ano, je to těžké.
Ale i tu lze nalézt kompromis, pokud by k němu byla vůle. Je tu ta vůle? Kdo je pro a kdo proti? Řekněme si to na rovinu.
Neustálé zvyšování nákladů na léčiva začíná být problém.
A problémem začíná být i to, že v dotačním systému náklady na VLP neustále rostou, zatímco ostatní náklady (např. na vzdělávání) se díky tomu krátí.
Celý ten systém je postavený na hlavu.
Jiří

Take se mi nelibi zbytecna chemie pri leceni, ale letos po kyseline mravenci temer zadny spad a nyni po prvnim fumigaci roztoci bohuzel padali.
Jsme ve vlaknu fumigace, coz nepovazuju za preventivni rvani chemie, ale bohuzel o chemickou zachranou brzdu proti klestikovi.
Obecne nesouhlasim s dotacemi, zrusil bych plosne vsechny nejen ve vcelarstvi.
Kdyz uz jste zminil cenu tak zrovna naklady na fumigaci povazuji za zcela minimalni a vysledek efektivni.

Co se taky podpory vzdelavani tak v tom s Vami souhlasim, ale jednotlive kurzy i prednasky by mely byt akreditovane aby byla ucastnikum "zarucena" kvalita.

Příspěvek: #12

(29.10.2015 10:56)lubsus68 napsal(a):  ........
Faktem je, že vše živé se časem dokáže adaptovat na nejrůznější nepříznivé podmínky. Roztoči, kteří málo účinnou fumigaci přežijí, "vychovají" další generaci, která bude proti podobným zásahům pravděpodobně o něco odolnější. Nechceme-li odchovávat biologickou zbraň proti včelám (kleštík k nám byl zavlečen z Ruska, spolu s Leninovými spisy), měli bychom dodržovat doporučenou metodiku těch, kteří o včelách vědí daleko více než my, což je nutí, coby správné pozorovatele přírody, odhalovat nové obzory a přehodnocovat staré postoje.

Labsus, prepáč, ale myslím si, že trepeš dve-natri, npr. o zavlečení klieštika z Ruska, Ruskí včelári majú s ním tie isté problémy ako my a do Ruska sa dostal leteckým prevozom postihnutých včelstiev Vd z ďalekého východu. Do Nemecka sa klieštik dostal inou cestou a to rovno cez nejaký včelársky výskumný ústav, do Česka dostal aj zásluhou presunu včiel zo Spišskej Novej Vsi.

Takto by som mohol pokračovať i ďalej, ale nemá to zmyslu. Tvoje chápanie tejto problematiky je vzletné, ale bez názoru ako to správne robiť, vlastne radu ako to robiť si navrhol, no ľudová tvorivosť je vpredu a včely sa jednoduchým spôsobom dajú ochrániť. Len nedoporučuj ako niektorí autori rád, v tom zmyslu že príroda si to klieštikom vybaví.

Příspěvek: #13

"... Len nedoporučuj ako niektorí autori rád, v tom zmyslu že príroda si to klieštikom vybaví. ..."

Vaše chápání mého příspěvku jde přímo proti jeho smyslu. Za Vaše fantazie nemohu.

Příspěvek: #14

(29.10.2015 10:56)lubsus68 napsal(a):  Faktem je, že vše živé se časem dokáže adaptovat na nejrůznější nepříznivé podmínky. Roztoči, kteří málo účinnou fumigaci přežijí, "vychovají" další generaci, která bude proti podobným zásahům pravděpodobně o něco odolnější. Nechceme-li odchovávat biologickou zbraň proti včelám (kleštík k nám byl zavlečen z Ruska, spolu s Leninovými spisy), měli bychom dodržovat doporučenou metodiku těch, kteří o včelách vědí daleko více než my, což je nutí, coby správné pozorovatele přírody, odhalovat nové obzory a přehodnocovat staré postoje.

Aj ty prehodnoť najprv každý príspevok, ktorý tu dáš, lebo v Leninových spisoch sa o klieštikovi nič nedozvieš , aspoň si to myslím, lebo som ich nečítal. Doštuduj si čo je to Rusko a čo je to varroa a ako sa šíril, lebo m áš v tom nedostatky.
Existuje jedna krásna veta: "Kritériom pravdy je prax".
Poznal som veľa včelárov, ktorí nepoznali nič inšie len avartin a ešte sú aj dneska ľudia , ktorí používajú len amitraz. Takže roztoči, ktorí prežijú použitie amitrazu vo forme fumigantu, majú minimálnu až nulovú šancu si vypestovať rezistenciu. Oveľa skôr si ju vypestujú, keď sa im to bude dávkovať do vosku a vo vosku prebieha aj vývin klieštika nielen včely. A tam keď to klieštika nezabije tak ho to môže posilniť. A amitraz vo forme fumigantu sa nedokáže navizať na vosk. Iba priamou aplikáciou kvapalného amitrazu priamo na vosk ako to navrhujú, tí, ktorí podľa teba nám odhaľujú nové obzory a prehodnocujú staré postoje

Příspěvek: #15

(29.10.2015 14:47)Jiří Matl napsal(a):  ....Neustálé zvyšování nákladů na léčiva začíná být problém.
A problémem začíná být i to, že v dotačním systému náklady na VLP neustále rostou, zatímco ostatní náklady (např. na vzdělávání) se díky tomu krátí.
Celý ten systém je postavený na hlavu.
Jiří

Když koukneme k sousedům ma Slovensko, tak tam jak jsem pochopil MVO na varroózu není, a přesto se léčiva formou refundace dotují. Tedy i ten argument " nebude MVO, VD nebude nebezpečná choroba - padnou dotace na léčivo" poněkud pokulhává - někde to evidentně jde. Tedy máme tu umělého bubáka - prostě se opět blíží Halloween.

Příspěvek: #16

Súdruhovia,
ve znalosti Leninových spisů s Vámi rozhodně soutěžit nehodlám. Nikdy jsem je nečetl. Ale je vidno, že se na Vás četná školení v marxismu-leninismu a proletářském internacionalismu podepsala. Dokonce si pamatujete marxistickou poučku: Kritérium pravdy je praxe.
Že jde o tvrzení v podstatě absurdní je snadno dokazatelné. Praxí bolševiků bylo soustavné lhaní o všem možném. Nakonec se prolhali až k rozpadu tzv. tábora míru a socialismu. Navzdory nepodařené praxi pohrobci bolševiků opět lžou, tedy jsou nepoučitelní. Bolševici si své "pravdy" měli nejprve vyzkoušet na myších, a teprve pak je aplikovat na lidi.

Podrobnější vysvětlení toho, proč je věta "kritérium pravdy je praxe" hloupá i nebezpečná:

Existuje totiž něco, jako je špatná praxe - a v rozpoznání špatné praxe od dobré nám brání naše omezená racionalita a esenciální potřeba potvrzovat si své hypotézy o světě a pravdě. Člověk snadno verifikuje to, co je pro něj výhodné, a tak se docela dobře může "v cestě za poznáním pravdy" utvrzovat ve svých omylech a předsudcích.

Mám raději Komenského. Zde je jedna z pouček z jeho dílny lidskosti:
"Šťastný člověk, kterého varuje cizí chyba."

Vědecké poznání je plné slepých cest, chyb a omylů, a bylo by poněkud hloupé, kdybychom ty chyby stále opakovali. Alchymii či astrologii je samozřejmě možné provozovat i nyní - ale proč navazovat na Paracelsa, když jsme měli i Einsteina či Poppera. Nebo VÚVč v Dole.

Příspěvek: #17

(29.10.2015 18:53)lubsus68 napsal(a):  Súdruhovia,
ve znalosti Leninových spisů s Vámi rozhodně soutěžit nehodlám. Nikdy jsem je nečetl.

Ale prvý si ich tu spomenul. A také si nečetl ako sa šíril klieštik a máme ho tu od 1980 roku na SR a žiadna rezistencia na amitraz mu nebola dokázaná. Filozoficky si výborne opísal to čo tu nepatrí ale žiaden argument na tú rezistenciu. Žeby okrem slabej teórie bola aj krátka prax? Podľa tvojho prípsevku by sme všetci mali mať rezsitentného klieštika ale je to "hoax".
Ak niečo nie je overené dlhoročnou praxou, tak čím by si chcel potvrdzovať alebo vyvracať tvrdenia a zaužívané zaručené dogmy? Niekto vyskúšal 30 rokov, že pri fumigácii sa chumáč rozvoľní a účinná látka tam prenikne a včely má doteraz. To len tak k tej pravdivej vete._ Kritériom pravdy je prax. Túto vetu som počul od jedného významného človeka a tem nemal nič do činenia s politikou ale s výskumom.
Ak nechceš tu písať o včelách a ich prbolémoch tak si nájdi inde diskusné fóra, je ich dosť.

Příspěvek: #18

(29.10.2015 10:56)lubsus68 napsal(a):  Nechceme-li odchovávat biologickou zbraň proti včelám (kleštík k nám byl zavlečen z Ruska, spolu s Leninovými spisy), měli bychom dodržovat doporučenou metodiku těch, kteří o včelách vědí daleko více než my, což je nutí, coby správné pozorovatele přírody, odhalovat nové obzory a přehodnocovat staré postoje.

Lubsus čoraz viac sa zamotávaš. Pre teba sú významní asi títo ľudia, ktorých opisuješ tu hore. Takže platí Když je někdo pro Vás významný člověk, ještě to neznamená, že ke specifickým problémům zaujímá správná stanoviska. Či u teba to neplatí?
Nebudem kopírovať príspevok 1173, ktorý nie je drzosť ale hlúposť písať na včelárskych stránkach
A "prvotne si reagoval" a vysvetľoval nám ako vzniká rezistentný klieštik, ale tak jednoduché to nie, lebo ináč by sme mali drvivá väčšina klieštikov rezistentných (bolo obdobie, kedy okrem amitrazu a tabaku sme nič inšie nemali a aj tak sa ten tvoj hoax nepotvrdil).
A klieštik, aby si vedel k nám neprišiel z Ruska, keď už tak z Ukrajiny alebo bývalého ZSSR a ani tam nie je pôvodný, ale prvý bol popísaný v Indonézii r. 1904. Prvý krát zistený na včele medonosnej bol až v r. 1959 v Číne. Na SR bol prvý krát diagnostikovaný roku 1978. Takže keď sa už chceš sťažovať, tak sa sťažuj na indonéziu alebo na čínu alebo na ZSSR, že k nám privliekli varroa destructor. Ale ver mi, hocijaký štát by im stál v ceste, aj tak by ten parazit sem došiel Bolo to tak dané, čomu sa nedalo zabrániť ani pálením včelstiev ani ničím iným a teraz musíme s ním žiť a fungovať. Toto keby si mal naštudované, tak by si tu nenapísal to čo píšeš v skôr napísaných príspevkoch a nemusel si sa znížiť a písať tu krčmové reči, ktoré tu nepatria

Příspěvek: #19

(29.10.2015 19:32)jaro napsal(a):  ...A také si nečetl ako sa šíril klieštik a máme ho tu od 1980 roku na SR a žiadna rezistencia na amitraz mu nebola dokázaná. Filozoficky si výborne opísal to čo tu nepatrí ale žiaden argument na tú rezistenciu. Žeby okrem slabej teórie bola aj krátka prax? Podľa tvojho prípsevku by sme všetci mali mať rezsitentného klieštika ale je to "hoax".

To, že doteraz nebola na Slovensku zistená rezistenia klieštika voči amitrazu ešte neznamená, že tomu tak bude naveky. Rezistencia Varroa destructor voči amitrazu bola zistená v Chorvátsku (už v 1991), USA (pred rokom 2000), Argentíne, Portugalsku, podozrenie na ňu majú vo Francúzsku, ...

(29.10.2015 19:32)jaro napsal(a):  Ak niečo nie je overené dlhoročnou praxou, tak čím by si chcel potvrdzovať alebo vyvracať tvrdenia a zaužívané zaručené dogmy? Niekto vyskúšal 30 rokov, že pri fumigácii sa chumáč rozvoľní a účinná látka tam prenikne a včely má doteraz. To len tak k tej pravdivej vete._ Kritériom pravdy je prax. Túto vetu som počul od jedného významného človeka a tem nemal nič do činenia s politikou ale s výskumom.
...

Dlhodobá prax ešte nie je zárukou správneho - pravdivého vyvrátenia nejakého tvrdenia či zaužívanej dogmy. Najsilnejšiu záruku nám dá len kontrolovaný experiment. A nemusí byť ani dlhodobý...

Příspěvek: #20

Benjamín, a ako funguje avartín v praxi?