Problém funkčnosti nebo nefunkčnosti VMS samozřejmě řešit můžeme, ale asi v jiném vlákně a v jiném asi i kontextu. Já bych problém VMS viděl tak, že je třeba se do něj zaregistrovat a zadávat tam relevantní údaje. Etc., etc., vždyť to už jsme tu tolikrát probírali ...
Tu, v problému, o němž debatujeme, myslím to není problém ani tak VMS, jako spíš toho náhlého nárůstu
V.d. v přirozeném spadu na přelomu srpna a září. Už jsme se o tom tu bavili v jiných vláknech a Ruda to příhodně nyní připomněl. Je to modelová situace! Já to totiž měl stejné (ostatně jsem pár km od něho), a ačkoliv jsem monitoroval velmi poctivě přirozený spad, nic nenasvědčovalo vysokému napadení. Když to najednou (a fakt během několika dní!) začalo padat (až tak, že květnový oddělek měl najednou kolem 15. 9. 50
V.d. přirozeně denně, tak už bylo prakticky pozdě reagovat, jakkoli bylo i na KM ještě dobré počasí. To už asi byli roztoči, kteří vyšli ven s poškozeným plodem dlouhověké generace. Tyhle údaje jsem samozřejmě do VMS zadával, ale v srpnu to fakt vypadalo dobře. Z toho mi vychází, že bylo třeba zasáhnout mnohem dřív. Buď naslepo, jaksi preventivně, nebo cíleně na základě dalších testů, tedy testů plodu. Ty jsem měl dělat mnohem dřív, jenomže jsem to neudělal, ukolébán tím prakticky nulovým spadem. Inu, učíme se ... Přirozený spad je údaj se zpožděním. Test plodu dá údaj směrem dopředu. Jen pořád nerozumím tomu prudkému nárůstu na začátku září ... Otázka na zkušenější: dalo se tomu zabránit zásahem - řekněme - na konci července či na začátku srpna? Záříjová terapie KM včelstva sice stabilizovala, leč jen dočasně. Problém nakonec stejně nastal na konci listopadu ... klasika ...
Jiří
(30.12.2011 20:00)JKL napsal(a): [ -> ]To ovšem nemění nic na faktu, že si nic moc podezdřelého nezaznamenal až do zaří a tím by i VMS nic nezaznamenal a to je to co mě vede k doměnce, že VMS pokud není plošný a naopak do něj zadávají jen ti poctivější, tak zamaskuje ten průšvih skrývající se u nemonitorovaných později kolabujících včelstev. VMS funguje a poskytuje nějaká data, ale otázka je s jakou chybou - a ta jak se zdá podle letošního roku je dost velká.
To však není chybou VMS. Je to chybou některých včelařů kteří ten VMS plní i nesmysly. Můžeme říci, že chybou je to, že VMS nenašel podporu u našich "šéfů".
JK
Letošní rok hrál do karet metodě Tona Turčániho. Jeho "odlehčovací léčení" kolem 20srpna, jistě už nemohlo zasáhnout Vd v počátku, ale jistě ho podstatně omezilo. Po 6 nedělích po druhé a i tam byly vyšší spady. Jen ten konec podzimu, vysoké denní teploty a tím i pozdní plodování, ten se s jeho metodou nesrovnal. Tam chtělo počkat s třetí fumigací na začátek prosince. Tono to má,ale asi na své podmínky, už odzkoušené. U nás to bude chtít ještě vychytat. V současné době, jsou spady jeho metodou vesměs na 0. Při metodě SVS ještě spadne tak do 25Vd za šest dní. Zajímavé bude kolik včelstev a v jakém množství dožije jara. A co bude v mém případě vůbec zajímavé je medná kráva. Na ní jsem 3.8. provedl test kyselinou šťavelovou a od té doby z nich vypadlo 330Vd a bez jakéhokoli léčení. Jest-li přežijí (zimují na melecitoze, bez přikrmování) tak to bude zajímavý genetický materiál. Škoda jen, že vůbec nebude jednoduché se pro něj dostat.
Já letos aplikoval do včel koncem července a v srpnu 4x 65% KM na houbičkách vždy po týdnu, dělal jsem to na svých dvou oddělcích.
Na konci září jsem použil Varidol fumigací a následný spad byl 100ks a 30ks, druhou fumigaci jsem udělal v půli října a spadl 1 WD v jednou oddělku, v druhém nic.
Výsledek se mi zdál dobrý a třetí fumigaci jsem již nedělal.
Toto je moje první sezóna, proto jsem se WD bál, ale výsledek mě docela mile překvapil - poté, co jsem se zde dočetl o stovkách i tisících spadlých roztočů.
V budoucnu bych chtěl včelařit bez chemie úplně, Varidol bych používal pouze pro ověření a jen namátkou.
Přátelé, mne by spíše zajimalo, kde se ten pacholek roztoč vzal, když to čtu a slyším, spousta včelařů použila gabon, někdo KM, jiný neviděly při sledování problém a šup, vlastně během měsíce tisice roztočů, jeho rozmnožovací schopnosti zas nejsou veliké, aby z vyloupeného včelstva silně zamořil desitky včelstev.
Plodová křivka roztoče je posunutá svým vrcholem tak na červenec a to období květu lip. A v tomto období je počasí teplé a vlhké. Podobně jako v tropech odkud roztoč pochází. A to si myslím je to co mu vyhovuje.
(31.12.2011 1:09)Madra napsal(a): [ -> ]Přátelé, mne by spíše zajimalo, kde se ten pacholek roztoč vzal, když to čtu a slyším, spousta včelařů použila gabon, někdo KM, jiný neviděly při sledování problém a šup, vlastně během měsíce tisice roztočů, jeho rozmnožovací schopnosti zas nejsou veliké, aby z vyloupeného včelstva silně zamořil desitky včelstev.
To by mě taky zajímalo. Loni ani po jednom léčení jsem nic nenašel (v létě chápu, že se o to postarali mravenci) a stejně tak i okolní včelaři. Letos všichni poctivě léčíme a sypalo se to z nich po stovkách. Tak odkud se vzal, jedině, že by ten zmetek přežíval ještě na něčem jiném než na včelách.
Gulivere: znám plodovou křivku roztoče, ale jak psal p. Stojnek nic nikde nevidel a šup byl v haji...
Tady ostatní použily gabon, šup a za mesíc či dva tisice roztočů. Jde mi o to, kde se i vzala takova halda roztoču na reinvazi....
Plodová křivka roztoče je, Tomáši, pojem velmi relativní. Každý rok je to jinak. Vzpomeňme jen na r. 2007, kdy bylo vše o měsíc dřív, než předpokládala praxe, ev. "metodika" - a co z toho pak bylo ... Hraje v tom roli spousta faktorů, je to komplexní problém a je to třeba vždy posuzovat v souvislostech. Jde o to, jak to "metodicky", či "metodologicky"
zachytit dřív, než se to projeví v přirozeném spadu a než roztoči poškodí dlouhověkou generaci ...
Jiří
(30.12.2011 20:00)JKL napsal(a): [ -> ]To ovšem nemění nic na faktu, že si nic moc podezdřelého nezaznamenal až do zaří a tím by i VMS nic nezaznamenal a to je to co mě vede k doměnce, že VMS pokud není plošný a naopak do něj zadávají jen ti poctivější, tak zamaskuje ten průšvih skrývající se u nemonitorovaných později kolabujících včelstev. VMS funguje a poskytuje nějaká data, ale otázka je s jakou chybou - a ta jak se zdá podle letošního roku je dost velká.
To je otázka, v čem a v jakých očekávaních VMS selhal.
Je to o jeho potenciálních možnostech a ty jsou určitě nečerpány - nevyužívány.
ANo - představte si to SCIFI, kdyby se na MZe či v Křemencové došlo ke konstruktivnímu přístupu a do VMS by dával minimálně každý nákazový referent ZO, a pak pár uvědomělých včelařů - funkcionářů, co dodržují metodiku - vyhlášku. Tedy sledují letní spad.
Pak by pravděpodobně nějaká data byla. Minimálně by třeba všichni nákazoví referenti sledovali letní spad a už jen toto by byl úspěch na 200%.
ALe jestli VMS selhal či ne je možné porovnat - procentem úhynů u těch co zadávají data do VMS a republikového průměru.
VMS není jen program s kolečky, ale dneska je to sdružení lidí co je roztoč zajímá, už několik ročníků celodeních seminářů a výměn zkušeností, je zde eVěstník, kde by si mohli členové vyměňovat názory a zkušenosti - aktuálně. Zatím eVe vždy vyšel, když bylo třeba něco aktuálně zveřejnit.
A zde je samozřejmě velmi nevyužívaný prostor - ale to je spíše chyba lidí - uživatelů a i "otců zakladatelů".
Pokud by někdo měl zájem o větší účast včelařů, může psát a psát - komentovat průlběhy na zajímavých stanovištích, letošek s loňskem atd.
Tedy to co nám ukázal Milan Čáp v Brně.
Na druhou stranu je třeba vidět, že VMS vzniká skoro z ničeho a je to amatérský projekt. Vždycky když slyším nějakou "konsktruktivní" kritiku na VMS, tak se mám chuť zeptat - a v co se zhmotňuje těch cca 20 mega co dává stát každoročně včelařům proptřednictvím přímé dotace ČSV?
Ale nyní VMS nepotřebuje ani tak peníze, ale aktivní pomoc - práci. Koukám, že zde je značná část IT odborníků. Kolem VMS je toho spousta mořno vylepšit. Třeba udělat malé excel makro - tak aby si včelař mohl doma vyplňovat ve vlídnějším prostředí tabulku a pak exportoval-mailoval data a ty by se do VMS naimportovali.
Nebo udělat vlídnější a jednodušší webový interface a data pak exportovat z něj.
A pak taky potřebuje zadavatele.
Ale myslím, že ani kdyby obsahoval umělou inteligenci, tak je to jen informační systém - rozhodnutí a vyhodnocení je na každém. Ono mu umožní jen jeho spady, zjištění a zkušenosti porovnat s jinými. Nic víc, ale pokud někdo někdy v dávné minulosti sledoval spady tak to ocení - dřív se neměl s kým domluvit. V málokteré ZO se vůbec někdo podíval na podložku po léčení, natož aby ji tam měl v létě.
Za minulé 4 roky se tady velmi posunula gramotnost - to je jeden z efektů VMS. A úhynů.
(29.12.2011 23:48)Radek Krušina napsal(a): [ -> ]Myslím, že se shodujem v tom že problém vitality roztočů odolnost našich včelstev nevyřeší.
Paradoxně možná jsou vitálnější kleštíci pro testování včelstev lepší. Nevytvářejí falešné zdání odolnosti včelstva.
Tyto poslední tři věty považuji za velmi důležité. Rozdíly v agresivitě různých genetických větví (linií) roztoče nepochybně jsou, nevíme ale jak velké. Pro řešení problému s V.d. je ale podstatně důležitější, aby se využily rozdíly v odolnosti vůči roztoči mezi včelstvy. Z tohoto hlediska sebevětší rozdíly mezi liniemi roztočů mohou být zcela nedůležité - když budeme mít VT včely. Ale to je téma o selekci včel, patřící už do jiného vlákna...
(31.12.2011 0:15)Zdeněk Brentner napsal(a): [ -> ]Po 6 nedělích po druhé a i tam byly vyšší spady. Jen ten konec podzimu, vysoké denní teploty a tím i pozdní plodování, ten se s jeho metodou nesrovnal.
Tohoto roku to ani u mňa nie je také ako predtým, ale stále je to dobré. Do zima som išiel so zdravými včelstvami, žiadne poškodenie včiel Vd som nezaznamenal. To čo zostalo v úli, zimu prežilo. Ešte pridám ako Vd padali tento rok.
20.8 - priemer na včel. 102 vd
30.9 - -"- -"- 2O9 vd.
5.11 - -"- -"- 22 vd
Priemer na včelstvo 333 Vd
Zajímavé bude kolik včelstev a v jakém množství dožije jara.
Podľa mojich skúseností Zdenku, mi nikdy nespadlo včelstvo vplyvom poškodenia imág v bunke. Spadli len včely, ktoré boli poškodené včely Vd, ale včelstvo nikdy. Ak sú včely správne zazimované, myslím tým hlavne majú dostatok zásob, tak môžeš spokojne spávať.
Roztoč se do úlu určitě nedostal ve větším počtu spadem z nebes. Musel se tam namnožit. Já si myslím, že v tom hraje roli počasí, aby bylo co nejpodobnější jeho přirozené domovině.
Ono by to také mohlo být tak, že některé samičky v době pro ně nepříznivé se do rozmnožovacího cyklu nezapojují a prostě čekají na lepší klima.
A když k tomu dojde tak z 200 samiček, což je spad tak asi 1 roztoč a den, je do 14 dnů 600 roztočů a do dalších 14 dnů 1800 a když se tomu dá ještě dalších 14 dnů tak tu je 5400 roztočů atd.
Někde jsem četl, že se dnes považuje už 2000 roztočů za hranici pro přežití včelstva. Což je v podletí tak asi 30% zamoření.
Proto si také myslím, že stanovit do nějaké metodiky práh napadení, je vcelku nemožné. Protože jeden roztoč ve spadu na řepce nebude značit tak velké riziko, protože se v tomto období, kdy v noci jsou teploty tak kolem 20°C nejspíš zas tak dobře množit nebude. Ale naopak v pozdější době, na začátku podletí kdy i noční teploty jsou vyšší se bude množit více.
Včely mají plodovou křivku tak o měsíc předsunutou od roztoče. A všechno má nějaký důvod. U včel je to množení do vhodného počasí s dostatkem potravy v přírodě a u roztoče by to mohlo být podobné, ještě pořád dostatek plodu, tudíž potravy a vhodné podmínky pro vývoj, teplota a vlhkost.
Je to jen ovšem moje vlastní vysvětlení, jak si odůvodnit ten náhlý nárust během jednoho měsíce. Ale kdyby tomu tak bylo, byla by tu otázka jestli může VMS v krátké době do 14 dnů, splnit funkci výstražného systému, že se něco dějě? Asi ano, ale zadavatelé údajů by musely mít k tomu už profesionální přístup a sledovat i jiné faktory, aby to byla skutečná předpověď blížícího se přemnožení roztoče a ne hlášení, že se roztoč už přemnožil. Ale to by také byl zase stav, kdy jedni včelaři opečovávají ty druhé co si neumí pravidelně počítat spad a dostáváme se zase k současné metodice.
(31.12.2011 14:57)KaJi napsal(a): [ -> ]Ale nyní VMS nepotřebuje ani tak peníze, ale aktivní pomoc - práci. Koukám, že zde je značná část IT odborníků. Kolem VMS je toho spousta mořno vylepšit. Třeba udělat malé excel makro - tak aby si včelař mohl doma vyplňovat ve vlídnějším prostředí tabulku a pak exportoval-mailoval data a ty by se do VMS naimportovali.
Nebo udělat vlídnější a jednodušší webový interface a data pak exportovat z něj.
Kdyby bylo potřeba, mám excelovou tabulku vypracovanou s výpočty denního spadu a s výpočtem denního procentního růstu.
tak ji přilep k příspěvku - ať se s tím nemusíme složitě vzorcovat - naco opět objevovat kolo?
Ne, ne, ta bude leda součástí VMS, solitéři nechť objevují.
Další možností vysvětlení, kde se najednou vzali V.d. v takovém množství (jde o skokový nárůst během cca 10 dní!), je, že plod zimní generace je pro roztoče zřejmě mnohem lákavější než plod z jiných období. Proto taky se nemnoží na jaře, ačkoli by teoreticky měl ideální podmínky vzhledem k bohatému plodování. Nemám to ze sebe, ale z přednášek (např. Ing. Dvorský). Takže matka začne zakládat dlouhověké včely, roztoči se tam houfně vrhnou a pak se najednou vylíhnou a manifestuje se to tím skokovým nárůstem spadu, v němž je taky spousta světlých ... Kdyby se s předstihem udělala kontrola plodu, asi by se na to přišlo dřív, neřku-li včas ... Pro mne je to poučení pro příště. ...
Jiří
hmmm Jiří to by dávalo smysl... ted jsem dočetl fenomenalni včely a tam snad i vyplivalo, že dlouhověkost včel i souvisí s teplotou včelstva při plodovani... A roztoč je citlivý na teplo, koneckonců jeden čas někdo používal na likvidaci včelstev zvýšenou teplotu v ule včely to přežily, roztoč ne, ale nepamatuji si podrobnosti, nebo jestli to opravdu fungovalo...
K diskutovanému pozorovanému jevu, kde se ve včelstvu najednou vezmou koncem léta velké počty roztočů, uvádím, že příčina může být docela prostá. Když vyloučíme velké přírůstky imigrovaných roztočů z vylupovaných kolabujících včelstev, tak v těch ostatních plodujících včelstvech přibývá roztočů vcelku stejným tempem, podle známé křivky, exponenciální řadou. Rychlost přibývání počtu roztočů má určitý strop - horní hranici, nad niž se nemůže dostat, je omezena biologickými možnostmi roztoče V.d. Tedy jinak řečeno, pokud se nám jeví tato rychlost neobyčejně vysoká, je to jen zdánlivé.
Spad roztočů na úlové dno (do zásuvky) je orientační, ale hlavně je třeba si uvědomit, že ne každý roztoč ve spadu reprezentuje životaschopnou a reprodukce schopnou populaci. Jinak řečeno - světlí nevybarvení roztoči (bledě hnědí až bílí) tuto populaci nereprezentují!! Ne každá samička - dcera dokončí vývoj, v průměru jen 1,5 ze 4 oplozených položených vajíček (v dělničí buňce) vývoj dokončí a spáří se, ostatní uhynou po vylíhnutí včely a dostávají se z hnízda ven. Někdy jich hodně padá na dno, ale často je včely vynášejí hned česnem ven.
Plyne z toho, že je třeba v přirozeném spadu počítat jen tmavé roztoče. Dělám to tak už několik sezon a odhad populace roztočů ve včelstvu je poměrně spolehlivý a bez nevysvětlitelných velkých skoků. Stejně tak rozhodnutí pro léčebný zákrok (ošetření akaricidem) se mi tak daří ve správnou dobu, přemnožení roztočů nad nebezpečnou hranici mě nezaskočí.
Právě jsem se díval na desítky záznamů týdenních spadů tmavých roztočů v posledních sezonách a mimořádně velké skoky v počtu přibylých roztočů nevidím, zvl. za poslední dvě sezony, kdy mám v podstavcích formistopy.
Ještě ke světlým roztočům je nutno dodat, že jejich spad na dno je velmi nepravidelný - včely je vynášejí jako smetí spíš ven v době plné pracovní a letové aktivity včel, což je v teplých a letových dnech. Naopak, když je špatné počasí a jak s blížícím se podzimem ubývá délka světelného dne, více světlých roztočů padá dolů. A včelař je pak překvapen, proč jich je ve včelstvu najednou tolik, když třeba před dvěma týdny jich podle spadu na podložce bylo pár...
Nebudu nyní spekulovat čím to je, z jakých příčin apod. Ale poslední léta pozoruji od konce července (po sv.Anně) na podložce pod sítem znatelně větší podíl světlých v.d. (u některých včelstev nápadná změna).
Petr Texl