Včelařské fórum – o včelách a včelaření

A jsme u jádra pudla Petře, v tomhle s tim nesouhlasím, protože na včelstva co padnou na nosemu, nebo hlady, nebo buh ví čim v zime nemam ani korunu, přiznám se, že v roce 2007 měla nahrada škody své opodstatnění, ale divím se, že to přetrvalo dodnes, kdy nám bylo ukázáno tytyty....

Ale zas jak rozlišit ty co to nezanedbaly a meli smolika??? Jen proste v podletí nedaly gabon??? (neni povinný a ze všech lečiv ho nějak nemám rád), ale přiznám se že letos neznám konkrétní včelaře kterým to padlo a nemohu proto říci, že bud byly čunata, nebo pečlivky. Jen vím, že tady při první fumigaci i přes použití gabonu meli spad ja prase...

Je to tak, nie vždy je za padnutie včelstva vinný klieštik. Aspoň nie primárne. A včelstvá padajú aj liečené, a to všetkým možným.

Je mi jasné, že ne vždy za to může VD, ale přijde mi to už z principu postavené na hlavu. Důvody úhynu včelstva asi nikdo přesně neurčí a tak se to hodí na VD a vyfasuje se náhrada škody.
Chápu škody způsobené vandaly, zvěří, zloději. Ale u těch nemocí... Ano, mohlo by se to brát jako "pojistka", ale pak je z mého pohledu kontraproduktivní.
Ale to je samozřejmě jen můj pohled na věc.

(24.11.2011 19:23)Josef Skala napsal(a): [ -> ]U uhynulých včelstev bych se spíše ptal zda vůbec nějaké léčení proběhlo a pak bych teprve hledal příčiny. V začátcích to se léčilo úplně jinak než dnes pár členů bylo proškoleno jako léčitelé a ti léčili celé organizaci přesně podle předepsané metodiky ,dnes si pomalu každý včelař léčí sám aspoń pokud se týče fumigací ,dávkování KM či vložení gabonu a mnozí si dávkují jak se jim to hodí a to je ta součastná metodika o které tu diskutujeme.O zaručených experimentech se nebudu ani zmiňovat.

Kdyby byla lepší metodika, tak by k těmto jevům nedošlo. Lajdáci by bez podpory už nebyli.

---

(24.11.2011 19:23)Josef Skala napsal(a): [ -> ]Tvrdíme že jsme přes zimu vyhubili brouka a řídíme se pouze spadem a najednou máme na podzim ve včelstvu tisíce brouků a hledíme na podložky jako husa do flašky.Kde se tam asi tak vzali když přezimovalo jen minimálně jedinců v celé oblasti dle jarních výsledků.Můj názor je že dnešními metodami prostě nelze vyhubit brouka do nuly nebo je mezi námi někdo kdo obrátil každou včelu ve všech včelstvech a může říct z čistým svědomím jsem 100% bez brouka a dosáhl jsem toho takto?Parazita lze pouze zredukovat na takové množství které není pro včelstvo likvidační.

To tvrdí právě Ti, co tu metodiku přivedli na svět a na jaře se bijí v hruď, jak jsme na tom dobře. Sám přiznáváte, že to do nuly vyhubit nejde a ta metodika se snaží o opak. Mé spady také byly hluboko pod tři a teď mám 5 z 15ti, přitom jsem už v červenci věděl, že bude problém ale když vaše včelstva raději loupí, než aby brala cukr, tak se prostě bránit nedá.
Ta metodika si ani nepřipustí, že mohou být také volně žijící včelstva. Podle mých odhadů 90% včelstev je reprodukováno rojením. Ta metodika je víc než slepá, ta chce být slepá.

---

(24.11.2011 19:23)Josef Skala napsal(a): [ -> ]On ten brouček je velice životaschopný stačí si jen prohlédnout mapy jak se šířil a jak přežívá jistě tu jsou pamětníci té invaze,a pak po léčení je jednou oblast téměř čistá a napříště je napadení tak silné že nám z toho stoupají vlasy na hlavě.

Tak vidíte, ani vás není třeba přesvědčovat. Vy to víte a tedy čekáte jen nato, až to k vám taky dorazí.

---

(24.11.2011 19:23)Josef Skala napsal(a): [ -> ]S touto nákazou žiji téměř od jejího výskytu u nás ,včelařím používám léčiva a zřejmě těmi léčivy bych měl říci pořád včelařím proto tvrdím že ještě pořád má smysl používat tuto metodiku léčení a zřejmě na tom něco bude stačí nahlédnou do jiného vlákna jaký spad je po aplikaci léčiva.Přitom máme ještě pořád poměrně na výběr tak aby nedocházelo k rezistenci.

Já ještě zažil včelaření bez roztoče. Dlouho nám stačilo ošetřovat jen na podzim. Mnohde to stačí i dnes (zavčelení, klima, zootechnika). Kritika metodiky nespočívá jen v tom, jaký přípravek doporučuje, ale kdy za jakých okolností který přípravek doporučuje. Já amitraz vůbec nezatracuji, jen jeho používání by mělo mít pevnější limity. Zatím je jistotou ve skříni. Až ta nebude.....

Omlouvám se, zda to vyznělo příkřeji. Chápu váš postoj, pokud jste v oblasti, kde k hromadným kolapsům nedošlo, stejně jako chápu pana Turčányho a další. Za Sušici směrem na Šumavu nikdy katastrofa nedoputovala. Takových oblastí je dost a včelaři odtud nevěří, že to může být i jinak.

Bojujeme s nejsilnejsim protivnikem,PRIRODOU! nikdy nevyhrajem.......chripky jsme se taky nezbavily.............muzeme pouze eliminovat a byt dusledni

Pavle : ono je to i možná tím, že Sušice je oproti praze pozdržena o 14 dni na jaře, a na podzim je tam nečas o 14 dni dřive a tim pádem je to vlastne posunuto o mšdíc oproti praze... Mohu porovnavat...


Stando: takovou španelskou chripku z roku 1918 bych zažit nechtel... ono bud eliminovat a mit včely a nebo neeliminovat a čekat s rukama v klině... v tomhle případe nebojujeme s přírodou, ale hasime co jsme si mi lidi uvařily....

Také jsem včelařil v době kdy ještě tento brouček nezasáhl naše kraje.A už tehdy se léčilo sice proti jiným nemocem používal se BEF taky pěknej sajrajt i na to byla metodika stačilo to drobet přehnat a včelstvo bylo v pánu.Ovšem dovolte mi připomenout jak se léčilo v začátcích parazita a otázat se kdo by dnes přistoupil na rozebrání včelstva v době kdy je již téměř bez plodu tedy v listopadu a to plást po plástu a pokud tam plod byl tak se pořádně namočil vodou smíchanou z léčivem včely padali jako přezrálé švestky také na to byla metodika jak se to má dělat.Dnes metodika dobrá ovšem její uvedení do praxe někdy mizerné takže to je spíše o lidech.To že je ten brouček životaschopný to se vý od té doby co tady je to není po takové době nic světoborného.Metodika určitě netvrdí že vyhubí brouka do mrtě to už by sme tu neměli o čem diskutovat .Určitě nečekám až ke mně dorazí silné zamoření protože vím co to dovede a proto se snažím léčit tak abych tomu předešel a daří se o čemž svědčí že ztráty jsou minimální a pokud jsou tak z jiného důvodu a to prosím používám jen ty léčiva která jsou takříkajíc běžná .Pokud to shrnu tak za problémi hledejme včelaře a nesvádějme to na metodiku.Pokud je včelař bordelář a neléčí či si dávkuje jak se mu to hodí pak by taky měl počítat s tím že se mu to vymkne z rukou.

(24.11.2011 8:47)PetrM napsal(a): [ -> ]Tady jde právě o to, aby si každý, ale opravdu každý včelař uvědomil, že on sám je zodpovědný za stav svých včelstev. A ne nějaká komise ze ZO, která mu to tam přijde "oléčit".
A pokud si tu zodpovědnost nechtějí připustit, tak ať nevčelaří - nikdo je k tomu nenutí.
Nynější stav je bohužel takový, že valná většina včelařů spoléhá na to, že to za ně ti ze ZO udělají, pohlídají, vyplní - vždyť od toho tam jsou, ne? Oni si jen v klídku vytočí med.
A když jim něco uhyne, tak jim to svaz částečně zaplatí ze svépomocného fondu, tak o co jde?

Toto je ten najlepší komentár čo tu bol za dva dni napísaný, veď v úvode spŕšky komentárov aj ing. Čermák píše v duchu, uhynie to čo je slabé a neduživé a o pár rokov budovať na tom genofonde, čo to prežilo. Je to drastické a možno i scestné, ale ak skolabujú nie len včelstvá, tak odídu od včiel , o ktorých si myslíme nedokážu zaradiť k tým, čo to vedia a chcú mať včely. Anton

Už jen počet příspěvků v tomhle vlákně ukazuje, že je zájem dělat něco víc, než co nařizuje SVS. Většina lidí zde na fóru je tu proto, že chtějí více než jen "mít v bedýnkách včely". A to je dobře, přesně jak napsal PetrM, každý je zodpovědný za stav svých včelstev. Čím víc takových chovatelů bude, tím lépe.

Tak přátelé, když tu tak přemýšlíme nad metodikou, dnes jsem byl na schzi v organizaci kde hostuji a hle, včelstva tam padli i včelaři co používá fureto (omlouvám se jestli jmeno komolim), tak jak to snim je???

Fureto = obdoba Grifinu, jestli se nemýlím, takže záležitost podzimního ošetření. Tady půjde spíš o to, jestli v létě správně a včas nasadil kys. mravenčí (eventuelně Gabon)...

Včelám, které nyní zimují, už nijak nepomůžeme.Ty buď přežijí, nebo nepřežijí. Nejbližší důležitá doba, kdy můžeme, nebo ještě lépe řečeno,musíme léčebně zasáhnout je časné jaro. A tam je metodika velmi nedokonalá. Nařizuje léčit nátěrem a fumigací (nebo aerosolem) pokud je víc roztočů v měli, než 3 na včelstvo. Nahlédnutím do Moderního včelaře č. 5/2011 se na str. 133 dozvíte, že laboratoře udaly většinou podstatně menší počet VD, než byla skutečnost. Navíc si málokdo uvědomuje, že množství spadlých roztočů je pouze 1/100 skutečného množství ve včelstvech. Udávaných 5 - 10% znamená spad za celou zimu, tedy cca 180 - 200 dní. A podložky jsou tam jen okolo 20 dní, počet VD na nich je tedy skoro 10x menší. Průměr v měli třeba jen 2 roztoče na včelstvo znamená stovky
v jarních včelstvech. Jakpak asi bez jarního léčení dopadnou včely na podzim?

Tak to je poněkud zkreslené podání.

1. Ještě v tomto období se má provádět aerosolování - to pomůče včelstvu tak, že zasáhne zbývající VD a jelikož by mělo být z 99%-tní pravděpodobností bez plodu, tak by mělo zasáhout prakticky všechny roztoče (je ovšem otázkou zda vypadnou na podložku nebo zůstanou v plástevních buňkách a na loučkách)
2. Ten poměr 1/100 je pro letní období, kdy se neléčí ale jen monitoruje. Po léčení je jiný.
3. Spad je za 30 dní a měl by obsahovat je ty VD, které pojdou v lednu přirozenou cestou.
   

Zimní spad 2 roztoče za 30 dní - ža by znamenal stovky VD - to se mi zdá přehané - to by byl na jaře start VD dost raketový. Pokud bych uvažoval denní spad 2 roztči / 30 dní a pak násobil 100 tak dostanu 6,6. 3 roztoči, což je hranice, pak znamená (3/30)*100 = 10.
No kdoví jak by se to mělo v zimě počítat.

Špatně se to poslouchá, ale, bohužel, je to krutá pravda. Pokud po první fumigaci byl spad v jednom včelstvu okolo 5000 VD, je včelstvo v současné době již mrtvé, nebo v nejbližší době uhyne, bez ohledu na to, jak se jej ještě pokoušíme léčit.
Přirozené hynutí VD v zimě je 1% ze živých roztočů, kteří jsou ve včelstvu,
za 20 dní. Něco zůstane na loučkách, něco nedopočítá laboratoř, takže i za těch 30 dní dělá laboratoří ohlášený spad přibližně 1% roztočů ve včelstvech. VD ale není ve všech včelstvech rovnoměrně. V některých se nám mohlo podařit snížit jeho počet na minimum, naopak v jiných může jejich počet ohrožovat včelstvo v příští sezoně a samozřejmě být zdrojem infekce pro okolní včelstva.
Mimochodem, pokud je ve včelstvu v květnu 200 roztočů, pak bez letních léčebných zásahů je jich v srpnu 2000 a včelstvo je vážně ohroženo.

(26.11.2011 20:12)Madra napsal(a): [ -> ]Tak přátelé, když tu tak přemýšlíme nad metodikou, dnes jsem byl na schůzi v organizaci, kde hostuji, a hle, včelstva tam padla i včelaři, co používá fureto (omlouvám se jestli jméno komolim), tak jak to s ním je?

Promiň, Honzo, ale nerozumím ... Jak to souvisí? Jednak není jasné, zda Fureto vloni užil správně a efektivně, jednak nevíme, jaké byly jeho "výsledky" po loňské fumigaci a po vyšetření zimní měli, neznáme tedy startovací výši populace roztoče v jeho včelstvech v letošním roce, jednak je zjevné, že asi letos nezachytil zhoršení stavu včelstev v době, kdy je zachytit mohl a měl ... A letošní fumigace se už asi jeho včelstva nedožila ... Chápu to dobře?
Jiří

Správná metodika by měla řešit právě ty aktuální a místní situace. Ta se nemění, ta tyto situace už adekvátně řeší.

Ještě jeden aktuální nešvar na té metodice je. Totiž ten včelař, který má problémy s akutní varroózou a kolapsy včelstev je automaticky označen za lajdáka, protože metodika vylučuje možnost jejího selhání. Skutečné příčiny jsou často jinde a vede to k neoprávněným nařčením.

To co máme dělat, tedy fumigace, jarní natírání + fumigace nad 3 roztoče na včelstvo, případně podletní Gabon - to není metodika. To je administrativní
rozhodnutí( dá se říci příkaz) správního orgánu. Metodiku by měl pro současné podmínky vypracovat Dol a tomu správnímu orgánu (SVS) ji doporučit, neřkuli vnutit. Asi to nebude tak jednoduché.

(04.12.2011 19:27)Vojtech Langer napsal(a): [ -> ]Pavle, Tvoj argument neobstojí. V okolitých krajinách sa lieči inak a tiež majú problémy. A povedal by som, že aj väčšie. A Dol tam nepôsobí...

Čo ma do okolitých krajin... to je opravdu argument. Tady je problém a místo aby se řešil, tak se řekne, že jsou na tom jinde hůř. Tu píseň znám.

U nás se stále spoléhá pouze na synt. pyrethroidy, které jsou nadužívány tak, že je jimi dílo prakticky impregnováno. Díky častému a někde trvalému působení může dojít brzy k rezistenci. Někteří včelaři nemají soudnost a omezování nadužívání pyrethroidů neexistuje. Je to jako v medicíně s antibiotiky, také se už seznam krátí. O kontrolu medu ze strany SVS je jen nicotný zájem. Tak si včelař myslí, že o nic nejde. V okolních státech (na východ i západ) už se něco pro to dělá. Možná jsou výsledky na první pohled stejné, ale snaží se předejít tomu nejhoršímu. Až se u nás projeví rezistence ve větší míře, a možná jsme už toho svědky, co budou permanentní traviči dělat. Nic jiného, než foukat, neumí a alternativě se aktivně hází klacky pod nohy.

Pavel Holub napsal(a):U nás se stále spoléhá pouze na synt. pyrethroidy, které jsou nadužívány tak, že je jimi dílo prakticky impregnováno.

Pavle, nebuďte pesimista. Podívejte se třeba tady na Foru na šlechtění varroatolerantních včel, nebo do včelařských časopisů, které jsou plné různých udělátek na aplikaci kyseliny mravenčí.
Někdo moudrý prohlásil, že mlčení centra podporuje lidovou tvořivost.

Vzhledem k tomu, že diskuse se vyvíjí od varroatoletantní včely spíš směrem k debatě o metodice, umístil jsem svůj příspěvek sem.
Děkuji příteli Kašparovi za reakce. Toto téma mě velmi zajímá.
Omlouvám se předem, že moje reakce budou spíše sporadické, snad budu schopen alespoň sledovat navazující diskusi.
Nejdříve ještě část původního textu:

František Kašpar napsal(a):Úzké příbuznosti mezi roztoči můžeme dosáhnout pouze plošnou minimalizací počtu přezimujících roztočů třeba aerosolovým ošetřením v prosinci.
V případě intenzivnější počáteční nákazy (například při neřízených pokusech o selekci na varroatoleranci nebo nedodržováním metodiky či neúčinnosti léčiv), plošném zamoření a v kombinaci s velkou hustotou včelstev se enormně zvyšuje riziko tzv. superinfekce- několikanásobné infekce stejného hostitele geneticky nepříbuznými kmeny roztoče.
V tomto případě vznikne situace dramaticky odlišná. Pokud jsou totiž do včelstva vneseny subpopulace roztočů s odlišnou rychlostí množení, zvítězí vždy v selekci subpopulace nejrychleji se množící. Tato subpopulace totiž využije dobu plodování včelstva efektivněji (nebo časem včelstvo zlikviduje rychleji) než ta mírnější a stihne tak za stejný čas vytvořit početnější potomstvo, které nakazí větší počet dalších hostitelů (tzv.selekce uvnitř hostitele). Dochází k systematické selekci "sobeckých" jedinců, množících se rychlostí větší než je optimální. Výběr směrem k vyšší rychlosti množení je překvapivě efektivní, jak lze doložit příklady z historie lékařství. Větší genetickou variabilitou se také zvyšuje účinnost individuálního výběru, který směřuje k větší patogenitě i virulenci parazita. Superinfekce tak výrazně omezuje schopnost parazita optimalizovat rychlost množení a míru patogenity.
Důsledkem superinfekce je napadení virulentnějšimi kmeny roztoče provázené zvýšenou citlivostí včelstva (menší populace roztočů způsobí kolaps včelstva) a nakonec hromadné úhyny včelstev. No a to je situace, kterou mnozí z nás dobře znají v tom lepším případě z vyprávění.

Na základě citace z vašeho článku zkusím pár poznámek k vaší představě jak může vzniknout rovnovážný stav roztoč x včela.
Z uvedeného textu vyplývá, že zřejmě věříte v „degeneraci“ izolovaných příbuzných populací kleštíků v jednotlivých včelstvech až k optimální rychlosti množení parazita.

1. tato strategie je v ČR používaná již cca 30let a přesto dochází ke stále větší virulenci kleštíka (evidentně tato strategie nevede k vámi předpokládanému cíli)
2. předpokládáte, že ve včelách se udrží příbuzné populace až do velkých přesunů při kolapsech a to se dá zabezpečit jedině co největším vyhubením roztoče přes zimu. Pokud však by byla pravda, že k významným přesunům dochází jen při kolapsech, potom individuální ošetřování nejvíce napadených včelstev by mělo stejný ne li lepší efekt z tohoto pohledu – včelař bude mít přehled o svých včelách a nenechá neošetřené včelstvo padnout, tedy nebude docházel k významným přesunům mezi kleštíky. Ovšem faktem je, že k významným přesunům kleštíků mezi včelstvy dochází také např. zalétáváním (ale také při vyrovnávání včelstev, tvorbě směsných oddělků, přeletáků ..) zřejmě zejména od dubna při chovu trubců, proto v žádném včelstvu se nevyvíjí pouze izolované příbuzné populace kleštíků. K jevu, který popisujete při letních kolapsech (nepříbuzenské páření při nedostatku volných larviček) také zřejmě dochází i jindy, když dochází k omezení plodování (např. plodové přestávky po větších snůškách, při ukončení plodování před zimou,..), tedy i bez kolapsu několikrát do roka.
3. Příbuzenské množení roztoče, díky kterému věříte že dojde k „degeneraci“ populací roztočů v jednotlivých včelstvech, je vlastní zvolenou zbraní protivníka, kterou ho chcete porazit. Jeví se to tak, že pro roztoče je výhodné, aby většina jeho rozmnožování probíhala jako příbuzenská a menšina jako nepříbuzenská. Očividně to má nastaveno jako strategii k přežití druhu. Existují nějaká pozorování izolovaných populací roztočů, které prokazují, za jakou dobu dojde k předpokládanému poklesu rychlosti množení? Popřípadě jak konkrétně a jak rychle si myslíte, že tento předpokládaný pokles by měl přijít? Ovšem k tomu podotýkám, že zřejmě ze známých výše uvedených faktů zřejmě oné oddělenosti populací roztočů a zamezení nepříbuzenského páření se v reálu nedá docílit. Údaje o biologii roztoče předpokládají cca zdvojnásobení populace roztočů ve včelstvu za měsíc v období plodování včelstva (zřejmě pokud se převážně množí na dělničím plodu) a zatím jsem nezaznamenal nějaké informace o korekcích tohoto údaje při předpokládaném příbuzenském množení oddělených populací (máte nějaké zdroje ze kterých vycházíte?)
4. Pokud tedy i při významném tlumení roztočů přes zimu nelze zabezpečit významné degenerování roztočů (viz např. zalétávání a plodové přestávky), potom i pokud by byla metodika plošných ošetření úspěšnější než nyní a žádné včelstvo by nebylo po nějakou dobu vlivem roztočů ani oslabeno (max. stovky roztočů ve včelstvu), potom by zřejmě stále docházelo ke zvyšování virulence populace roztočů (roztoči s vyšší rychlostí množení by měli více potomstva a v každé generaci by se zvětšoval v celkové populaci jejich podíl. Plošným zásahem by se změnil pouze počet roztočů v populaci, ne podíl rychleji se množících roztočů).

---

František Kašpar napsal(a):Závěr: Plošná selekce včelstev na varroatoleranci zatím předpokládá určitou úroveň napadení (AGT program toleruje 10% na dospělých včelách), aby bylo možné pozorovat úroveň adaptivních znaků a využít jich v selekci. Dle pravidel koevoluce však nelze předpokládat "nečinnost" parazita. V otevřeném systému ošetřených a neošetřených včelstev, selektovaných a neselektovaných bude tedy nejspíš docházet k selekci roztočů, která bude působit zcela opačným směrem, tedy směrem k rychlejšímu množení a větší virulenci.

Dle výše uvedeného se to jeví právě naopak – při plošném ošetřování včelstev bude docházet (a praxe potvrzuje že dochází) k selekci roztočů směrem k rychlejšímu množení.
Pokud bychom měli systém, ve kterém budou ošetřována jednotlivá včelstva až při určitém stupni zamoření, potom bychom selektivně odstraňovali roztoče nejrychleji se množící (spolu s nalézáním včelstev nejméně odolných), a současně objevovali včelstva roztočům nejlépe odolávající (nejméně ošetřovacích zásahů při stejném způsobu ošetřování). A možná toto je nejdůležitější moment celé problematiky – současná metodika neumožňuje objevit podprůměrná včelstva (zrušit je z populace) ani ta nadprůměrná (rozchovat popřípadě dát k dispozici šlechtitelům).

---

(28.11.2011 18:19)František Kašpar napsal(a): [ -> ]Přirozený vývoj vztahu mezi včelstvem a roztočem lze v současnosti pozorovat pouze v neřízeném, uzavřeném systému bez ošetřování akaricidy- viz např. ostrov Gotland v Baltickém moři. Přirozený vývoj adaptivních znaků na obou stranách vztahu hostitel- parazit zde dokládá obecnou platnost pravidel koevoluce.

Podle údajů, co se dají dohledat, u evropských plemen je vznik rovnovážného stavu s roztočem doprovázený významným podílem úhynů včelstev (u absolutní většiny včelstev jsou mechanismy odolnosti velmi málo rozvinuté).
Je samozřejmě logické, že při ponechání včelstev bez ošetřování bude nastolený stav odpovídat přírodním zákonům (pokud to daná pokusná populace včelstev přežije). A je zřejmě také logické předpokládat, že pokud v takové populaci dojde k rovnovážnému stavu, potom populace roztočů nebude geneticky chudá, naopak pokud má roztoč přežít ( a vypadá to že se k vyhubení nechystá) potom i když tato vyselektovaná populace roztočů nebude mít schopnost se velmi rychle množit, bude mít schopnost se přizpůsobit případně zvýšenému selekčnímu tlaku. Nejde tedy zřejmě srovnávat tento stav s oním hypotetickým stavem optimální rychlosti množení, kterého věříte, že se dá dosáhnout co největším genetickým ochuzením pomocí plošných ošetření (to by hrozilo spíše vyhynutím druhu jak při náhodně ztíženým vnějším podmínkám tak při zvětšující se odolnosti včelstev)

---

(03.12.2011 16:27)František Kašpar napsal(a): [ -> ]Význam hynutí napadených včelstev v bezletovém období vidím přesně opačně- je podle mne zcela okrajový. Zpravidla jsou již v podletí a na podzim oslabená, kolabující včelstva vyloupena a plod vykousán ještě před úplným úhynem včelstva. Včely jsou ochotny rabovat kdykoliv při teplotě nad 10 stupňů.

Zcela tedy nerozumím vaší představě, jak si tedy představujete vznik rovnovážného stavu v přírodě bez ošetřování?
Pro porovnání současné metodiky (pokud by fungovala) a případné alternativní s individuálním ošetřováním nejvíce napadených včelstev to však nemá význam. Ani jeden způsob nepředpokládá letní kolapsy.

Když se vrátím k přírodnímu výběru bez zásahů člověka, je úhyn včelstva spolu s kleštíky zřejmě jedinou redukcí těch nejmnoživějších kleštíků spolu s nejméně odolnými včelstvy. V létě to začíná, část roztočů uhyne i při letních kolapsech, část se šíří dál l dalším včelstvům spolu s přidruženými nákazami, dokud nenarazí na překážku v podobě dostatečně odolného včelstva, popřípadě na bezleté období, které dokoná zkázu na těch méně odolných včelstvech spolu s kleštíky v nich přítomnými. Nejvíce úhynů včelstev zřejmě ale připadá na bezleté období (úly bez včel plné zásob - nepřítomná zimní generace popř. viry, možná nosema).

Podle vás je schéma jiné?

---

(03.12.2011 16:27)František Kašpar napsal(a): [ -> ]Léčebný zásah, byť individuální, ani situace po tomto zásahu nemají s přírodním výběrem nic společného. Tento umělý zásah působí pouze na roztoče bez přičinění hostitele a nastaví situaci, která v přírodě nemůže nastat (tedy pokud si roztoč nenajde svého parazita). Nelze pak očekávat adekvátní reakci od hostitele.

Léčebný zásah u ošetřených včelstev samozřejmě nevyvolá reakci u hostitele, ale neošetřeným včelstvům se dává prostor pro vypořádávání se s kleštíkem (ošetřeným včelstvům se může dát černý puntík, mají naběhnuto na výměnu matky pokud budou mít během roku puntíků nejvíc). Navíc u neošetřených včelstev se dává prostor k množení roztočům, kteří zatím vykazují nízkou rychlost množení (pokud jejich nízký počet není vyvolaný pouze vysokou odolností včelstva, což se ukáže teprve v budoucnu, ale to by potom jejich nárůst eliminovalo dostatečně samo včelstvo).

Nevím jak se dá jinak nazvat to co jsem chtěl říct, než že přírodní výběr působí vždy.
Zřejmě vám jde o to, že o přírodním výběru se v užším významu dá mluvit pouze v podmínkách bez zásahu člověka.
Dejme tomu.
Chtěl jsem ale říct, že když jsou uvnitř vztahu včela x roztoč i zásahy člověka, potom se zásahem člověka podmínky sice změní, ale oba druhy se snaží změněným podmínkám opět přizpůsobit. Tedy při účinném plošném ošetřování zpočátku nedochází k žádným úhynům i nejméně odolných včelstev, ale na roztoče je vyvinut silný selekční tlak. Tedy pokud jako druh je schopen nastavené podmínky přežít, je pro něho výhodnější větší agresivita a co největší rychlost množení. Když vlivem částečné rezistence na jedy a jeho větší množivostí dojde k takovému namnožení, že to ta nejméně odolná včelstva v nejkritičtěším období nezvládnou, začne postupně docházet opět i ke kolapsům a pomalu se začnou selektovat i včelstva….

Pokud by existoval systém ošetřování, který by dokázal odhalovat ta nejméně a nejvíce odolná včelstva, probíhaly by výměny matek v nejméně odolných včelstvech za matky odolnější, a ošetřována by byla pouze ta nejvíce zamořená včelstva, potom by zřejmě byla šance postupně vytvořit rovnovážný stav i bez kolapsů.

---

(03.12.2011 16:27)František Kašpar napsal(a): [ -> ]Individuální ošetřování včelstev vyžaduje nejen přehled o nákazové situaci včelstev vlastních, ale i těch cizích v doletu. Vím, jaký je to problém, i když počítám přirozený spad a zkouším otřep narkotizovaných včel z medníku. Proto raději včelstva plošně ošetřím na jaře a po medobraní kyselinou mravenčí. Vím totiž, že ke šlechtění včelstev na varroatoleranci potřebuji dobře pozorovatelný adaptivní znak, přítomnost tohoto znaku v mých včelstvech a metodiku jeho testování- nic z toho však zatím nemám k dispozici. O všem ostatním mohu jenom spekulovat.

Samozřejmě že existuje řada zkreslujících vlivů.
A také je dobré zřejmě nesměšovat odborné šlechtění na varoatoleranci s metodikou ošetřování včelstev pro běžné včelaře.
Jde o to, že na každé včelnici je každé včelstvo unikát a v každé vlastnosti jsou včelstva rozptýlena oproti průměru stanoviště na obě strany.
Není nemožné (třeba za použití individuálního ošetření nejvíce napadených včelstev) nalézt ta včelstva nejdále od průměru na obě strany i vzhledem k odolnosti.
Proč nevybírat ta včelstva která vydrží nedéle bez ošetření v nejlepší kondici a nenahrazovat jejich matkami matky ze včelstev, která potřebují častější ošetření a jejich kondice je stále podprůměrná.
Pokud už by nějaká včelstva vydržela bez ošetřování výrazně delší dobu než průměr stanoviště, zřejmě by byla i adeptem pro materiál na odborně vedené šlechtění. Vždyť vlastností, kterými se včelstva mohou bránit kleštíkovi je víc, ale kde najít ta nejlepší včelstva na našem území?

---

(03.12.2011 16:27)František Kašpar napsal(a): [ -> ]Současná metodika je určena k tlumení nebezpečné nákazy a zcela záměrně postupuje jinak, než by postupoval přírodní výběr. Virulence roztoče se opravdu postupem času zvyšuje, zřejmě i jako důsledek superinfekcí. Metodika funguje tak, jak jen v současné době fungovat může. V této souvislosti je asi třeba připomenout onen holandský matematický model, do něhož byly zahrnuty všechny známé vlivy, podílející se na současných úhynech včelstev- za největší stresor pro naše včelstva byl označen včelař.

Možná by bylo dobré nás seznámit s oním holandským modelem.
Běžné včelařské veřejnosti není zřejmě znám.
S tím největším stresujícím faktorem nelze samozřejmě než souhlasit.
Zkusím pouze připomenout pojem, který používá Ing. Dvorský – varroatolerantní ošetřování včelstev. Sice jsem zaznamenal oponující názory ve smyslu, že varroatolerance nemůže mít s ošetřováním nic společného (protože ošetřování je vždy cizorodý prvek), ale pokud nezkomolím to, co tím Ing. Dvorský myslí, je zřejmě dobré podobným pojmem operovat.
Chápu to tak, že pokud máme mít šanci objevit vlastnosti včelstev vedoucí k žádané varroatoleranci, je třeba se je učit ošetřovat tak, abychom tyto vlastnosti svým ošetřováním nezkreslovali. O tom, co to konkrétně je, je samozřejmě možné vést debatu. Ale velmi inspirativní je už sám web Ing. Dvorského.

S pozdravem

Radek Krušina