(24.11.2011 10:06)Zdeněk Klíma napsal(a): [ -> ]Zdravím, kolik včelstev, která byla ošetřena Gabony musí ještě na podzim a v zimě uhynout, aby výrobce léčiv uznal, že je problém?
Pokud vím registraci od letošního roku mají jen dva přípravky s thymolem zahraniční výroby, které ještě nejsou v distribuci. O registraci šťavelky nic nevím, poinformuji se na ÚSKVBL v Brně, v jehož kompentenci tato problematika je.
Zdenku o registraci štavelky taky moc nevím ,nicméně lze ji používat podle nařízení KVS v Plzni v ekologických chovech v boji proti roztoči spolu s KM, KO,K Mléč.,thymolem,mentholem,eukalyptolem a kafrem.
Pokud to lze v " Eko chovech " lze tyto přípravky používat bez sankcí i v normálních chovech na území celé ČR ? ..
..Je potřeba bombardovat SVS dotazema, jaký k tomu zaujímají postoj, proto všechny kterým toto není lhostejné k tomuto činu vyzívam.
Přátelé, kujme železo ,dokud je žhavé..
Vojto, ono je to v podstatě docela jednoduché. Studium je dobrovolné a zdroje a prameny už jsou. Jsou i odborníci a zkušení praktici, kteří publikují a jsou ochotní se podělit ... Čím víc, tím líp, dejme jim i v tomto signál, že slyšíme a jejich informace rádi přijímáme. Ostatně jsou dnes i oficiální možnosti, kde tohle téma lze svobodně otevřít a se o něm víc dozvědět - viz třeba školy v Blatné a v Hranicích (jak je to v NASA, to fakt nevím, to by museli říct kolegové, kteří to tam znají ...). Je to na nás samotných, pro co se rozhodneme, s kým se spojíme, jak budeme komunikovat. Kdo se to na to vykašle, riskuje, že o včely přijde a ještě uškodí kolegům, kteří se starají. Neviděl bych v tom problém ...
Jiří
(24.11.2011 10:46)Vojtech Langer napsal(a): [ -> ]Neviem, ale ako sledujem zahraničné stránky, nikde thymol ani kys. šťavelová nevyriešila problém Varroa. To isté sa dá povedať aj o metodikách. Sú štáty, s "voľnejšou" metodikou ale aj tvrdšou. Obdobný tlak sa robil aj na kys. mravčiu. Zlepšila sa situácia, alebo je horšia? Nikto, ale skutočne nikto nemôže túto otázku zodpovedať. Niekedy mám pocit, že sme ako bábky, ktoré niekto ovláda.
Zmíněné alternativy by nespatřily světlo světa, kdyby za jistých okolností nefungovaly. Proč se jim tedy bránit? Jaký je tedy motiv?
Právě ty okolnosti a komplexnost problému hrají roli. Současná metodika v ČR je univerzální a zjevně nefunkční stejně jako jiné univerzální v jiných státech. Porovnávání států je velmi populistickým přístupem.
Problém není až tak v používaných přípravcích. Problém je v metodice jejich použití.
Omyl Pavle ona funkční je, ale má to své ale. To ale je, že včelaři by měli kontrolovat svá včelstva, dávat preventivné formidol, pokud je silný spad, dát na ochranu zimní generace gabon, na podzim 3x zalečit varidolem a pokud jsou naprd výsledky tak na jaře provést nátěr plodu....
Takže oni mají ucelenou metodiku po celý rok.
ALE....
Vždy se najde někdo, kdo ani koutkem oka neskoukne včelky a nespozoruje roztoče, formidol nedává protože před dvaceti lety v budečáku mu odešla po použití formidolu matka, nebo ho před tím starší včelaři varovaly, gabon pokud mu nekdo nepřinese pod nos nedá, pokud ho dá tak ho nevytáhne po 30 dnech, ale až s jarní prohlídkou a lečení varidolem... no ono jaksi se má provádět pokud není plod, takže vlastne čim pozdeji tim lépe a hle jsou včelaří co měli 3x zaléčeno již k 15. listopadu. Vzhledem k teplému počasí kdy včeli plodovaly, určitě plod nerozdrásaly, či vyřezaly...
Tak a je na průser zaděláno....
Pak dále musíš taky vědet, že i když splníš všechny postupy tak se ti spousta roztočů dostane do úlu reinvazí při vylupovaní slabších včelstev, takže neusnout a kmitat, on nikdo nebrání použít kys. mravenčí i v září, ba právě naopak, všude jsem četl, že odpařovače je lepší používat při nižších teplotách (20°C ) než za horka a dusna.
To že se sami snažíme stav našich včelstev zlepšit, at dlouhodobým odpařovanim kys. mravenčí, nebo použitím kys štavelové je naše plus, ale jsme v tomto i závislí na svém okolí...
Pavle, nevidím v tom nič populistického. Realita je taká, že aj cez všetko liečenie a aplikácie liečiv, ktoré ani inde "nepresvedčili", trváme, ba prosíkame o ich používanie. Jediný, kto na tom získa sú distribútori a predajci.
Každý liek, ktorý po prvý krát použijeme má "zázračné" účinky. V tomto smere som dosť skeptický.
Vieš o koľko viac vecí sa objavilo, čo nefungujú?!
Mimochodom, ešte máme zaklínadlá, Voo Doo a čiernu mágiu. A všetko funguje!
(Samozrejme, extrém. Ale tá predstava je fantastická. Ono keď tak kmitáme okolo včelstiev s kadejakými "udělátkami", tak si pripadám ako šaman.)
Neřekl bych že dnešní metodika je neůčinná.Pokud ji používám tak udržuji stav parazita na přijatelné míře pokud ji nebudu používat tak se to rovná ztrátě včelstva.Myslet si že pokud nebudu nějakým způsobem léčit tak že si s tím včelstvo poradí je tak troch utopie.Jinou věcí je že jako včelař bych uvítal šetrnější léčbu ovšem musí to být prokazatelně léčba aspoň stejně účinná jako je léčba dosavadní.
Dobře. Vezměme si např. Gabon (PA, PF). Kdyby byl tento přípravek aplikován podle "stavu pacienta" a tak, jak se technicky aplikovat má, tak by (věřím tomu) dobře fungoval. Ale že je metodicky nevhodně aplikován, tak se děje to, co se děje. S jinými přípravky je to totéž.
Zbytečným užíváním a nadužíváním a špatnou aplikací dochází ke vzniku rezistence. Metodika, metodika,..... Je přece evidence stanovišť a včelstev. Tomu musí odpovídat evidence léčebných přípravků. Stejně jako pacient člověk, předpisy na léky a zdravotní pojišťovna. Stačí vyfasovat předpis a dojít do lékárny a vzít si, co mi vyhovuje. Proti tomu se snadno evidují výsledky. To se zřejmě nechce. Zatím jen bordel.
No není to tak jednoduché - na oba režimy: konvenční a bio se vztahují, co se týče registrace veterinárních léčivých přípravků, stejná kritéria (samozřejmě, že na ty pro bio režim ještě speciální požadavky). V současné době. podle platné legislativy, může včelař v režimu bio používat pouze Formidol a dva přípravky s thymolem, nic víc. Vidíte, že je, jak píše Pavel Holub, v tomto dost velký s prominutím bordel. Na jedné straně zástupci VÚVč, kteří tlačí včelařům do hlav, jak je to všechno z alternativ na nic a ještě nenezpečné a na straně druhé metodický pokyn SVS pro biochovy, kde je uvedeno, že to mohou používat.
Obecně bych tyto věci vůbec neřešil - je potřeba jen včelaře učit v jakých intencích je potřeba metodicky postupovat, aby použití přípravků na bázi organických kyselin a thymolu bylo A. účinné B. nehrozila kontaminace produktů (i když v jejich případě se jen těžko bude jednat o větší zdravotní riziko), a za C. aby si uvědomovali, že je to sice krásné, že na tyto látky těžko bude vznikat u roztočů rezistence, jsou odbouratelné, nejsou lipofilní atd. ale, že jsou to také látky, které ve včelstvech nemají co dělat a z hlediska toxicity pro včelstvo jsou to samozřejmě látky velmi nebezpečné - aby podle toho s nimi také zacházely!!!
To by šlo v normální společnosti, kde nedominuje korupce a střet zájmů - ve společnosti, jako je ta naše, je potřeba, aby se lid probudil a začal dělat věci srdcem a rozumem a nečekal na blesk z čistého nebe. Včelařů, kteří na to začínají přicházet po trpkých úhynových zkušenostech je každým rokem více. Jedním dechem ale dodávám, že je pak následně čeká ještě mnoho práce než se to naučí i bez jedů od firmy za přívozem.
Myslím, že ještě hodně včelařů si pořád nechce připustit, že úhyny včelstev v jistých intencích opravdu nejsou problém !!!! Právě naopak - země jako ČR, která drží včelstva pod státním diktátem pod silnou chemoterapií už téměř 30 let, neustále hromadí v populaci včel velmi nekvalitní geny, které je potřeba z populace co nejryhcleji postupně zase dostat !!! Země jako Německo, Francie kde se roční ztráty včelstev pohybují někde mezi 20-30 %, na tom z tohoto úhlu pohledu nejsou hůře než my, ale právě naopak!
Pokud si to rychle neuvědomíme a nepřestaneme vozit matky s genetickým materiálem - na místo vlastní šlechtitelské práce, který je krásný z hlediska výnosů a vytahování žihadel, ale z hlediska odolnosti, nestojí za nic - tak bude problém s klesající účinností současné včelařské chemie gradovat tempem, kterým se ČR asi v příštích letech moc chlubit nebude.
Bude to ale výsledek politiky a přístupu, který jsme všichni odmítali opustit.
Ještě je čas, čím dříve začneme, tím lépe - bolet nás to všechny bude určitě, to se nedá nic dělat.
Pavle, ale pochop, že to by si někdo musel vzít na starost, musel by (třeba duvernik) to sledovat, jsem zvedavy jak by od nejakých včelařů dostaval informace o spadu a spol.Je to utopie, i se současnou metodikou, která se používá 20 let jsou se včelaři problémy.
A zrovna ten gabon, co by se mel používat dle tvého: "podle stavu pacienta" je učinný pokud se použije plošně, protože když se nepoužije plošně tak tobě včely při použití zesílý, ty co nepoužijou, zeslabnou a silnější vyloupí slabšího, plného roztoče a máš to nazpátek.
Jde jen o to vše používat podle návodu a né si to vylepšovat, zesilovat a jiné....
(24.11.2011 14:40)Madra napsal(a): [ -> ]Jde jen o to vše používat podle návodu a né si to vylepšovat, zesilovat a jiné....
To si kolegové např. v Holandsku říkali tak před 10 lety taky. Jenže, pak začaly být s účinností fluvalinátu potíže, včelaři zjistili, že pokud se drží metodiky, o včelstva přijdou a jak myslíte, že asi reagovali - nejdřív vzali do svým rukou to co měli, tedy klasické chemické přípravky - čím samozřejmě jen urychlili jejich odchod ze scény - a následně museli začít s něčím jiným - a nic jiného hold než organické kyseliny a thymol není. Dost lidem to ale stačilo, aby vystřízlivěli a začli něco s odolností včelstev dělat - i na podkladě této včelařské bezmoci, vznikl jejich šlechtitelský program s cílem posilovat VT znaky jejich včelstev. velmi podobné schéma je v případě Německa, Francie, ale i kupodivu východu Evropy.
(24.11.2011 13:08)Josef Skala napsal(a): [ -> ]Neřekl bych že dnešní metodika je neůčinná.
Jak se to vezme.
Když vezmeme fakta o kolapsech za posledních deset let, něco tam skřípe.
Otázkou samozřejmě zůstává, zda je teoreticky možné nařízení a aktivitu včelařů doplnit tak, aby hubení roztoče bylo stále lépe zorganizováno a včelstva by nehynula, ani nebyla oslabena. Předpokládejme že ano, a domysleme důsledky - pokud budou existovat účinné jedy a včelaři budou disciplinovaní, přežijí včelstva vždy i ta nejméně odolná. Chceme to?
Chceme fixovat takový stav metodikou zaměřenou pouze na hubení roztoče?
(24.11.2011 13:08)Josef Skala napsal(a): [ -> ]Pokud ji používám tak udržuji stav parazita na přijatelné míře pokud ji nebudu používat tak se to rovná ztrátě včelstva.
Dovolím si nesouhlasit.
Podle mého názoru metodika se nesnaží udržovat roztoče na přijatelné míře, ale snaží se ho přes zimu vyhubit co nejvíc k 0, a přes léto tak, aby nedošlo k narušení zimní generace i u těch nejméně odolných včelstev.
Porušení metodiky se také vždy nerovná ztrátě včelstva.
V počátcích zavlečení parazita trvalo dokonce několik let, než včelstvo bez zásahů uhynulo.
Dnes se tato doba zřejmě významně zkrátila, ale je závislá i na mnoha mimogenetických vlivech, takže i ta nejméně odolná včelstva bez ošetřování některé roky nemusí uhynout.
(24.11.2011 13:08)Josef Skala napsal(a): [ -> ]Myslet si že pokud nebudu nějakým způsobem léčit tak že si s tím včelstvo poradí je tak troch utopie.
tak si to nemysleme.
Však k tomu ani nikdo nevybízí.
Jde o to jak ošetřovat, aby se mohla zlepšovala odolnost populace včelstev.
(24.11.2011 13:08)Josef Skala napsal(a): [ -> ]Jinou věcí je že jako včelař bych uvítal šetrnější léčbu ovšem musí to být prokazatelně léčba aspoň stejně účinná jako je léčba dosavadní.
Zřejmě jde i o to, kdy použít jedu, aby to bylo co nejúčinnější.
Třeba kdyby se používaly jen ty dnes známé prostředky v dobu, kdy to je potřeba podle stavu včelstva, by to už bylo šetrnější.
A nemuselo by se vynakládat tolik enegrie na snahu vybít roztoče k 0.
K tomu jsou také velmi inspirativní např stránky Leoše Dvorského
http://dvorsky.leos.sweb.cz/
Docela nezávidím žádnému z výzkumných ústavů, ani nikomu z nás, kdo se o tlumení roztoče snaží. To, co může fungovat jednomu nebo několika z nás, už vůbec nemusí fungovat sousedovi atd. Proto vymyslet metodu, kerá bude tzv. "blbuvzdorná", už je jiné kafe. Znamená to daleko lépe pochopit biologii včel, biologii roztoče a celou řadu dalších zdánlivě nevýznamných podmínek. Pak z toho "upéct" techologii, tu obhájit na celé spoustě orgánů a organizací nakonec ji přes odpor mnoha oponentů dokázat prosadit asi není jednoduché. A ta musí fungovat opravdu všem. Klobouk dolů před každým, kdo jen o nepatrný milimetr posune tuto problematiku vpřed. A z názorů je vidět, že už jen úly pohledu se mnohdy značně liší.
iRP
(24.11.2011 12:57)Madra napsal(a): [ -> ]Omyl Pavle ona funkční je, ale má to své ale ...
Honzo, jak je ta metodika funkční, ukazují periodicky se opakující plošné úhyny ...
(24.11.2011 12:57)Madra napsal(a): [ -> ]Pak dále musíš taky vědet, že i když splníš všechny postupy tak se ti spousta roztočů dostane do úlu reinvazí při vylupovaní slabších včelstev, takže neusnout a kmitat, on nikdo nebrání použít kys. mravenčí i v září, ba právě naopak, všude jsem četl, že odpařovače je lepší používat při nižších teplotách (20°C ) než za horka a dusna.
To že se sami snažíme stav našich včelstev zlepšit, ať dlouhodobým odpařovaním kys. mravenčí, nebo použitím kys štavelové je naše plus, ale jsme v tomto i závislí na svém okolí...
To, že je rozdíl mezi teorií - metodikou - a praxí, tedy tím, jak to skutečně vypadá, nemluví pro tu metodiku, jakkoli teoreticky je vymyšlená tak, aby i ti, kdo se sami nestarají, to nějak přežili ... Zatím ... Pokud v praxi má takovéto výsledky ...
Dlouhodébé odpařovače v této podivné zemi nejsou registrovány. KŠ jak by smet ... Takže všichni, kdo jdou v zájmu svých všel jaksi nad rámec té metodiky, jdou vlastně proti stávající a platné normě. A v tom je ten bordel ...
A ti, kdo mají na to vše monopol, brání debatě a dalším šancím.
Jiří
(24.11.2011 13:08)Josef Skala napsal(a): [ -> ]... Jinou věcí je že jako včelař bych uvítal šetrnější léčbu ovšem musí to být prokazatelně léčba aspoň stejně účinná jako je léčba dosavadní.
Ale vždyť už byla provedena řada testů, které o tu min. stejnou účinost potvrzují (viz např. články publikovaé v MV), navíc je mezi námi řada kolegů, kterým to už léta funguje ...
Jiří
Pro posuzování funkčnosti a nefunkčnosti si je nutno zvolit nějaká kritéria.
Pokud je kritériem opakovaný plošný úhyn asi na tom není příliš dobře. Pokud bychom posuzovali procento úhynů na WD vůči okolním státům tak je dobrá.
Takže
- díky bohu, že nějakou máme
- skvělé je, že tu o ni můžeme polemizovat
- metodika se musí průběžně měnit s následujícími okolnostmi
- znalostmi o vývoji WD v závislosti na okolných vlivech
- znalostmi reakcí na současná a nově testovaná léčiva
- schopnosti efektivně komunikovat mezi včelaři pomocí nových komunikačních technologií
- dynamice přizpůsobování se genů WD a také VT schopnosti včel
Metodika musí spočívat i v neustálem přizpůsobování ji samotné a hlavně její neustálé propagaci, školení, vysvětlování proč.
No z tohoto pohledu na metodiku by šlo někde přidat.
Zároveň je ale dobré mít v té metodice možnost volby nějaké povolené alternativy = masové ověřování variant a časem se ukáže co je lepší a na tu pak většina přejde sama.
(24.11.2011 15:41)ing. Rostislav Pešek napsal(a): [ -> ]A ta musí fungovat opravdu všem. iRP
To je právě to...nemusí a nikdy nic univerzálního fungovat všem nebude - každý musí vnímat souvislosti a snažit se - musíme si pomalu zvykat na novou epochu - staří Májové o tom ví své
Teď jsi mě Zdeňku předběh
přesně to jsem tady začal psát. Doplním to tak:
v současné době se "to" nedá nazvat metodikou, je to předpis, nařízení s minimálním stupněm volnosti. Metodikou by šlo nazvat něco jako že: udělej to, když se děje to a něco jiného, když se děje ono,....
Zdenku: příklad holandska je pěkný, ale jestli jsi si přečetl to co jsem napsal, tak tam je, že se má používat kyselina mravenčí.
Ono dle mého, může se upravit metodika, předpis jak chceme, ale pokud se nevyužijí její možnosti všemi, můžeme tu mít metodiku jakou chcem, ale bude prd platná. Ten včelař, který nedokáže ani strčit blbý formidol do včel, ti tam nestrčí ani kyselinu štavelovou, natož nějaký dlouhodobý odpařovač....
vim o ZO kde je 17 členů a všichni davaji dobrovolně formidol, a znám ZO kde je 60 členů a objednají 15 baličku formidolu... Hádejte kde brečí, že jsou úhyny???
Pavle: problém je, že kdyby to nebyl předpis, ale jen doporučení, tak by ti nelečilo mnoho včelařů a jen by koukaly na prezdne uly.... ale předtim by ti to rozes.... i tobe jak by to bylo zamořený roztočem....
A teď je otázka, co udělá včelař, kterému na jaře zbudou prázdné úly?
Obrátí se na ČSV s nataženou rukou, aby dostal příspěvek na nové oddělky, nebo sáhne ochotně do kapsy a zaplatí je ze svého bez mrknutí oka, nebo to zabalí?
(24.11.2011 16:11)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Ale vždyť už byla provedena řada testů, které o tu min. stejnou účinost potvrzují (viz např. články publikovaé v MV), navíc je mezi námi řada kolegů, kterým to už léta funguje ...
Jirko, dovolím si oponovať. VD má zatiaľ v každom štáte "navrch". A je jedno, čím prevádzajú liečbu. Uznávam, že je veľmi ťažko robiť paralelné porovnávania, lebo každé včelstvo je jedinečný multiorganizmus. Ako to tu už bolo povedané, jednému to funguje a druhému nie. Možno, keby sa venovalo toľko pozornosti a precíznosti súčasným liečebným metodikám ako pri experimentoch s "novými", asi by boli výsledky obdobné. Aj keď "nemám rád" štatistiku, nakoľko sa pomocou nej robia presné výpočty s nepresnými vstupmi, rád by som videl porovnania výsledkov. S kys. štavelovou a ani thymolom v zahranicí nikto boj nevyhral. Áno, funguje to. Nikto to nepopiera. No víťazstvo je v nedohľadne.
Zdecimovaná včelstva která už z jakéhokoli důvodu nebyla léčena není nic co by mnozí z nás neviděli a dokonce i na tomto fo'ru hledáme příčiny v uhynutí včelstvamnohdy neprávem především v této nákaze.U uhynulích včelstev bych se spíše ptal zda vůbec nějaké léčení proběhlo a pak bych teprve hledal příčiny. V začátcích to se léčilo úplně jinak než dnes pár členů bylo proškoleno jako léčitelé a ti léčili celé organizaci přesně podle předepsané metodiky ,dnes si pomalu každý včelař léčí sám aspoń pokud se týče fumigací ,dávkování KM či vložení gabonu a mnozí si dávkují jak se jim to hodí a to je ta součastná metodika o které tu diskutujeme.O zaručených experimentech se nebudu ani zmiňovat.
Jeden druh léčiva se doplňuje jiným kdy tvrdíme jak používáme jen léčivo šetrné ke včelstvu a pak natíráme plod a s tím už se na veřejnost nechodí.Tvrdíme že jsme přes zimu vyhubili brouka a řídíme se pouze spadem a najednou máme na podzim ve včelstvu tisíce brouků a hledíme na podložky jako husa do flašky.Kde se tam asi tak vzali když přezimovalo jen minimálně jedinců v celé oblasti dle jarních výsledků.Můj názor je že dnešními metodami prostě nelze vyhubit brouka do nuly nebo je mezi námi někdo kdo obrátil každo včelu ve všech včelstvách a může říct z čistým svědomím jsem 100% bez brouka a dosáhl jsem toho takto?Parazita lze pouze zredukovat na takové množstvý které není pro včelstvo likvidační.On ten brouček je velice životaschopný stačí si jen prohlédnout mapy jak se šířil a jak přežívá jistě tu jsou pamětníci té invaze,a pak po léčení je jednou oblast téměř čistá a napříště je napadení tak silné že nám z toho stoupají vlasy na hlavě.S touto nákazou žiji téměř od jejího výskytu u nás ,včelařím používám léčiva a zřejmě těmi léčivy bych měl říci pořád včelařím proto tvrdím že ještě pořád má smysl používat tuto metodiku léčení a zřejmě na tom něco bude stačí nahlédnou do jiného vlákna jaký spad je po aplikaci léčiva.Přitom máme ještě pořád poměrně na výběr tak aby nedocházelo k rezistenci.A až budu mít záruky že jinými šetrnějšími metodami a musí to být šetrné metody nebudou má včelstva ohrožena tak proč né nakonec i to jak léčíme dnes byla kdysi novinka.