Příspěvek: #421

Když si zde přečítám různé námitky proti povinnému ošetření, odběru měli a všemu co nařizuje metodika a do toho by si někteří ještě představovaly nějaké povinné zkoušky ke způsobilosti chovu?
Vím, že žádné zkoušky nejsou zárukou ničeho, protože i mezi těmi co mají řidičák, rybářský lístek či lovecký lístek, jsou takový co se dají nazvat piráty silnic a jiní se rozhodnout pytlačit na rybách nebo zvěři. Nakonec je to stejně v lidech a ne ve zkouškách. Tady nějaká způsobilost k chovu je spíš o fungujícím spolku, kde se nový chovatel má na koho obrátit o radu a ti starší se o toho nového zajímají sami a zajdou se za ním i podívat přímo na včelnici prohodit pár slov. A z toho by se mělo vyvinout to, proč si říkáme přátelé.

Příspěvek: #422

(13.01.2012 13:59)Jiří Šilhán napsal(a):  JKL - zásadně nesouhlasím s větou "nevidím totiž zásadní rozdíl mezi chovem slepic nebo koček a včel"
toto vlákno řeší smysluplnost současné metodiky. Mluvíme tu o závažném parazitovi, který není ani na slepicích, nebo kočkách. Tady nejde o to, lidi(včelaře) ...

Jirko a o králičím moru, kočičím peritonitis, nebo o ptačí chřipce jsi slyšel? Ano včely mají závažného parazita, ale králící, slepice, kočky, psy mají jiné závažné parazity které taky nejsou na včelách. Jaký je tedy zásadní rozdíl v kontextu získat certifikát resp. povolení chovu po složení zkoušky způsobilosti ze schopnosti se o daný druh zvířete starat.

---

Jinak souhlasím s Guliverem. I mezi řidiči jsou piráti, mezi bankéři jsou tuneláři a mezi soudci se najde zloděj. Je to o lidech, důvěře v lidi ale také kontrole. ("Důvěřuj ale prověřuj").

Příspěvek: #423

jasně, mě to jen napadlo. Nic, jde se dál

Příspěvek: #424

(13.01.2012 11:21)JKL napsal(a):  Jako způsob jak to některým znechutit a tedy zredukovat počty včelařů, dobré. Toto nařízení by ale muselo být i pro ostatní malochovy a domácí zvířata - nevidím totiž zásadní rozdíl mezi chovem slepic nebo koček a včel. O obojí se majitel musí starat a být způsobilý, aby zvířata netrpěla a byla zdravá.

Včely jsou specifické tím, že můj chov je částečně sousedovic chovem, tedy jeho včely a trubci ke mě a moje k němu zalétávají, loupí, včelám nepostavím plot. Tedy mám z pohledu zdravotního stavu včelstva jistou zodpovědnost i za jeho včely. Dále manipuluji s veterinárními přípravky, což má jistá pravidla, zásady.

Příspěvek: #425

Pavle, můj kocour taky běhá za sousedovic kočkami a je tedy stejně tak volný jako ta včela a stejně tak může roznést peritonitis do okolí podobně jako včely varroázu. Teď si dovolím tvé slova aplikovat na tento případ : Kočky neuvážu na řetěz. Tedy mám z pohledu zdravotního stavu kocoura jistou zodpovědnost i za jeho kočky (jejíž cena může několikanásobně převyšovat cenu několika včelstev pokud je čistokrevná). Dále manipuluji s veterinárními přípravky pro kočky, což má jistá pravidla, zásady.
Podobné je to i s králičím morem nebo případnou ptačí chřipkou která se roznáší vzduchem byť je chovanec zavřen. Opravdu nevidím rozdíl.
Nekoukejme na tuto problematiku jen očima včelaře ale trochu v širším pojetí jako chovatele zvířat obecně.

Příspěvek: #426

Můj chov je můj chov.Když máte doma kočky,tak se stýkají také s cizími kočkami z vesnice.Když Vám zdrhne pes za fenou tak je částečně chovem někoho cizího?U nás jsme na vesnici čtyři včelaři.Nepřipadá mi,že chovám sousedovi včely a to ani částečně.

---

JKL mě předběhl s těmi kočkami. No neva.Nechám to tam

Příspěvek: #427

(13.01.2012 14:10)Guliver napsal(a):  ... Tady nějaká způsobilost k chovu je spíš o fungujícím spolku, kde se nový chovatel má na koho obrátit o radu a ti starší se o toho nového zajímají sami a zajdou se za ním i podívat přímo na včelnici prohodit pár slov. A z toho by se mělo vyvinout to, proč si říkáme přátelé.

Kdyby to takhle idylicky fungovalo, Tomáši, bylo by to určitě skvělé. Akorát se obávám, že život kráčí občas klikatějšími cestami ... Není lepšího řešení, než aby se lidi mezi sebou dokázali domluvit. Plně souhlasím. Jenomže si třeba představím, že v téže lokalitě vzniknou dvě občanská sdružení v témže oboru, která mají zcela a principiálně odlišný pohled na některé základní věci. Mám-li to vzít modelově (ale tak to asi v praxi nebude), tak jedni důsledně trvají na tom, co je psáno už desítky let a chápou to jako nezpochybnitelný řád, opřeni o většinový hmotný i názorový potenciál. Ti druzí naopak čtou a studují, shánějí novou publikovanou odbornou literaturu v oboru a na základě výsledků moderních výzkumů dojdou k názoru, že je třeba leccos už dělat jinak. Prosím, aby to bylo chápáno jako teoretická konstrukce, veškeré podobnosti jsou určitě, ale určitě čistě náhodné a v praxi to takhle jasně řezané nebude ... Nicméně: není pro takovou situaci lepší (než spoléhat na nějaké pohovoření na včelnici, jakkoli užitečné a většinou i funkční) na takové řešení, kdy se stanoví jasná, přehledná, funkční a všeobecně přijatelná a respektovaná pravidla, která dbají na evidentní základní principy, které hájí většinou většina, přitom však dávají prostor i pro respektování názorů menšiny a jsou přístupná změnám vzniklým na základě odborné debaty? Ten dovětek vidím jako důležitý, neb jsou-li pravidla stanovena tak, že jsou pro určitou část komunity problematická, existuje značné riziko, že respekt k nim nebude takový, jak se původně předpokládalo, abych to napsal kulantně. A k tomu dodám, že pravidla mám rád, ne nadarmo je mým duchovním "kamarádem" dávný plaský a maněntínský cisterciácký varhaník Mauritius Vogt, jenž r. 1719 pravil, že maximus error est evertere regulas (největším hříchem jest rozvraceti pravidla )
Jiří

Příspěvek: #428

(13.01.2012 11:21)JKL napsal(a):  Jako způsob jak to některým znechutit a tedy zredukovat počty včelařů, dobré. Toto nařízení by ale muselo být i pro ostatní malochovy a domácí zvířata - nevidím totiž zásadní rozdíl mezi chovem slepic nebo koček a včel. O obojí se majitel musí starat a být způsobilý, aby zvířata netrpěla a byla zdravá.

Mluvíš mi z duše.
Teď je otázka, je nutné na každou činnost, kterou člověk dělá, mít předpisy, skládat zkoušky a být kontrolován?
Já toto zásadně odmítám a přesto včely léčím a kočky mám očkované a budu to dělat i bez kontrol a nařizování, i když to sousedé dělat nebudou.
Nevím, proč alespoň neexistuje BIO-alternativa k Varidolu, proč mi jej stát nařizuje, pokud se nepodrobím proceduře oficiálního přechodu na BIO, to mohu navíc udělat jen pokud mám včely na BIO stanovišti, což nemám.
Podle mě bychom se měli všichni, kteří máme včely jako koníčka, té chemii bránit. Pro med z chemicky ošetřovaných včelstev si můžu dojít do supermárketu.

Příspěvek: #429

Dík. Mimochodem ve vší úctě k Pavlovi a jeho příjmení jsem si vzpomněl na chovatele holubů - těm holubům se taky plot nestaví a zobou sousedovi na dvorku mezi slepicemi zrní s tím, že na ně mohou přenést ptačí nemoce. Ti by si taky museli dělat zkoušky?

Příspěvek: #430

Marně přemýšlím, jestli se holubi vyskytují ve vyhláškách SVS.

Ale jako příklad dobrý.

Vždycky jsem dával za příklad absurdity, kdyby se ve vyhláškách "STátního hygienika" o ptačí chřipce zmocňoval Spolek holubářů ke kontrole všech chovatelů jiného ptactva a ukládali mu pravomoce a povinnosti.
A jiným chovatelů se ukládalo hlásit se tomu Spolku holubářů o potvrzení, že mají ptáka v pořádku přeléčenýho a zdravýho.

A hle, u hmyzu to jde. .-) A dokonce Kraje vynakládají finance, za situace, kdy nemají na školy ani na úklid sněhu, aby se nějaký "Spolek holubářů" omladil a měl přírůstek členů, jinak ti co do něj nevstoupí, nedostanou dotaci.

Opravdu, skvělý příklad. S HOLUBY

Příspěvek: #431

Ano, děkuji za vtipné srovnání. Ještě můžete uvést další příklady. Není to sice příjemné a připadám si jako pitomec, že jsem o něče takovém mluvil, ale asi jsem si to zasloužil. Ještě jednou díky a pěkný den.

Příspěvek: #432

Karle já mám taky ptáka v pořádku.
A to jsem ho ani nemusel léčit.
A jak si hezky zpívá - andulák jeden.

Příspěvek: #433

To nikoho nezajímá, Mimořádné vetrinární opatření nařizuje dvakrát vykouřit a potřetí aerosol. Jinak tě musí Holubáři nahlásit na Úřad, že ohrožuješ své okolí nebezpečnou nákazou.

Příspěvek: #434

Sice jsme se dostali do tématu vtipů ale bod pro tebe. Takové malé odlehčení této vášnivé debaty. Snad mám to admin odpustí.

Příspěvek: #435

Naopak, je to přeci vlákno o smysluplnosti.

Nejlépe nahlédneme, pokud poodstoupíme.

Příspěvek: #436

gupa napsal(a):Hrozně dobře se to čte, ale co zmůže a může dělat na základě dosavadních postřehů zkušeností vědeckých prací, výzkumů atp. obyčejný včelař! Třeba já se snažím vše a chorobně propojovat s nutrigenomikou jedince a jestli se zkrátka larva nají tak, že to roztoči smrdí ale larvě neublíží tak jsem našel, nebo "nastartoval" markery i bez selekce? Přitom navazuji na jednoho včelaře který mne natento postřeh přivedl, že prostě za odolnost včely může její krev, že není tudíž jedno co má včelstvo ve své potravě a prostý důkaz bývá často viděn u snůšky v podletí, která někdy coby kvalitní potravinový základ, pomůže překonat obrovské ztráty na vitalitě včelstev způsobené VD. Tak ty markery trochu rozviňte ať se to tu stále nanich v diskuzi nezasekává a věcně nekončí.

Trochu se obávám více se zde rozepisovat o selekci s využitím genových markerů vlastností. Čtení by to bylo těžko stravitelné a při snaze o přesnost i dlouhé. Pokusím se však v dohledné době něco vytvořit na webové stránce, kde si teoretizování budu moci dovolit.
K Vašemu dotazu jen zcela obecně. Nemyslím si, že by (alespoň prozatím) byl někdo schopen přes potravu včel ovlivňovat reprodukci roztočů a současně nepoškodit plod včel. I tímto směrem se však ubírá včelařský výzkum. Genetická mapa včely je již několik let známá. Jejím praktickým vyjádřením v buněčných produktech (proteinech) se zabývá bouřlivě se rozvíjející proteomika. Pokud by se např. zjistilo, že je včelí kukla varroatolerantních včelstev schopna potlačit reprodukci roztoče tvorbou určitých proteinů, pak je teoretická možnost tyto proteiny uměle vyrobené podávat potravou- odtud pak do hemolymfy kukly. Obdobnou roli by mohla sehrát řízená selekce včel směrovaná na geny odpovědné za nadprodukci (nebo naopak) těchto proteinů. Dnes je to obtížné, ale zítra....?!

Příspěvek: #437

Pavel Holub napsal(a):Je-li denní spad řádově v desetinách za den a celkový po první fumigaci (bez plodu) do 10ti, má smysl tuto aplikaci ještě dvakrát aplikovat?

Opakované ošetření i v tomto případě na podzim smysl určitě má, třeba i s ohledem na Vaše zkušenosti s přežívajícími roji. Před lety jsme na Javornicku dělali v listopadu pokusy v těsné blízkosti hranic s Polskem. Námi vyléčená včelstva v průběhu jednoho dne přinesla řádově stovky roztočů loupením neléčených a hynoucích včelstev za hranicemi. Stačil jediný teplý den. Taky proto nyní preferuji jedno aerosolové ošetření v prosinci.

---

Pavel Holub napsal(a):Má větší význam precizně organizovaný lednový sběr spadů, než nikterak podporované nebo vyžadované sledování spadů v letních měsících?

Obě tyto činnosti mají podle mne význam, který navíc poroste pokud je budeme správně interpretovat a posuzovat jako doplňkové- nabízí totiž jinou úroveň informace. Vyšetření zimní měli poskytuje zejména meziroční srovnání plošné situace v účinnosti podzimního léčení třeba v rámci okresu (v relativních číslech) a je podkladem pro rozhodnutí veterinární správy- je hrazeno formou státní zakázky. Varroamonitoring poskytuje okamžitou informaci o každém jednotlivém stanovišti a je podkladem pro individuální rozhodnutí včelaře. Obě tyto činnosti mají svoje "mouchy" v provedení i v interpretaci výsledků jako vždy, když jde o lidskou činnost.
Jinak s Vámi souhlasím, že význam sezónního sledování napadení roztoči je včelaři podceňovaný a při vzdělávání včelařů málo zdůrazňovaný.

Příspěvek: #438

(14.01.2012 15:28)František Kašpar napsal(a):  Obě tyto činnosti mají podle mne význam, který navíc poroste pokud je budeme správně interpretovat a posuzovat jako doplňkové- nabízí totiž jinou úroveň informace. Vyšetření zimní měli poskytuje zejména meziroční srovnání plošné situace v účinnosti podzimního léčení třeba v rámci okresu (v relativních číslech) a je podkladem pro rozhodnutí veterinární správy- je hrazeno formou státní zakázky. Varroamonitoring poskytuje okamžitou informaci o každém jednotlivém stanovišti a je podkladem pro individuální rozhodnutí včelaře. Obě tyto činnosti mají svoje "mouchy" v provedení i v interpretaci výsledků jako vždy, když jde o lidskou činnost.
Jinak s Vámi souhlasím, že význam sezónního sledování napadení roztoči je včelaři podceňovaný a při vzdělávání včelařů málo zdůrazňovaný.

Problém je v relevanci těch dat ze zimní měli, jak jste ostatně sám, pane doktore, naznačil. Nemám tolik zkušeností, ale za těch pár let, co se tohoto rituálu účastním, vidím stále více, že relevantní výsledky právě kvůli těm četným a různým "mouchám" není schopen poskytnout. Ale nejen kvůli moouchám stran provedení a interpretace, já tam vidím i mouchy systémové (např. to průměrování ...). Máme pak sice jisté informace, ale jaké vlastně? Co to vzhledem k uvedenému máme za data v těch mapách? A co z takových dat vyvodíme?
S tímhle já mám problém, přiznávám.
Jiří

Příspěvek: #439

(14.01.2012 12:14)František Kašpar napsal(a):  Pokud by se např. zjistilo, že je včelí kukla varroatolerantních včelstev schopna potlačit reprodukci roztoče tvorbou určitých proteinů, pak je teoretická možnost tyto proteiny uměle vyrobené podávat potravou- odtud pak do hemolymfy kukly. Obdobnou roli by mohla sehrát řízená selekce včel směrovaná na geny odpovědné za nadprodukci (nebo naopak) těchto proteinů. Dnes je to obtížné, ale zítra....?!

Zatím vycházím ze známého zjištění. Tím zjištění je, že se stářím larvy se mění potenciál vodíku či jinak pH a na měnícím se pH směrem nahoru přímo roste atraktivita plodu parazitům. Takže někde ve výškách okolo proteinů bych byl, to jo, ale ledaže by byly přímým důsledkem pomalejšího propadu kyselosti obsahu larev směrem k zásadivosti. Stářím larvy klesá kyselost s klesající kyselostí se stává atraktivnější pro VD a čím rychlejší a vyšší je hodnota pH tím vyšší je napadení a rychlejší destrukce. Tyto fakta jsem četl v práci okolo výzkumu aplikace nějakých kyselin potažmo tam byly přirozené hodnoty přes rozbory stárnoucích larev. Larvy včely jsou velmi citlivé na umělé okyselení potravy, to je známá a prokázaná věc, že např. u kyseliny mravenčí, šťavelové, mléčné se přímo ovlivňuje úmrtnost larev, takže se snima se musí opartně či s rozvahou kvůli hrozící mezerovitosti a výpadku plodové křivky. U VD nejen její larvy ale samotná existence nižšího pH přímo ovlivňuje kanály, které pro blokace kanálů fungují okamžitě a roztoč buď má snahu emigrovat a přesouvat se z bunky na buňku nebo při aplikaci např. KM (při pHokolo 1) ihned padá a umírá. Bohužel samotný průběh destrukcí právě závisí na obsahu dalších prvků v potravě protože včela má stále vyšší snahu nahradit plodový výpadek tím, že leští a chystá více buněk k zakladení a bodem pádu nebo obnovy je právě schopnost vychovat včelu s kvalitním tukovým tělískem pro zimování (u A.m.) nebo pro migraci (u A.c.) a to je velmi energeticky náročné. Takže i u původního hostitele je důležité to, jestli je v okolí tatový potravinový zdroj, který zachrání existenci včelstva.

Možná ale neumím hodnotit a jdu špatnou cestou. Mýlit se může každý, ale jakési výsledky mám takže o tom píšu. Je to totiž mhonem snáze aplikovatené než nějaké spoléhání se na proteiny, které sice mohou, ale vlastně i nemusí být tím cílem._gp_

Příspěvek: #440

(30.12.2011 0:45)gupa napsal(a):  Co to znamená odolnost včelstva?

Myslím že v souvislostí s odolností proti roztoči VD se mluví o varroarezistenci a varroatoleranci.
Varroarezistence se u včeoly medonosné zřejmě těžko dočkáme.
Varoratolerance je realita u některých plemen. (roztoč se množí jen do určité míry, kterou mu včelstvo dovolí, a která neohrozí jeho přežití).
Ale myslím, že to jsou věci, které jsou ti známé.

---

(30.12.2011 0:45)gupa napsal(a):  Kdy je včelstvo odolné a jaké jsou výkyvy odolnosti a co má vliv na odolnost?
Co zajistí vysokou hodnotu odolnosti u včelstva aby byl zajištěn ten rovnovážný stav parazit x hostitel?
_gp_

To jsou právě ty zásadní otázky.
Co je podle mě hodno zřetele, je skutečnost, že odolnosti se u AM zatím podařilo dosáhnout pouze v oblastech a u plemen, kde se situace ponechala přírodnímu výběru.
V oblastech, kde se ošetřuje, to logicky kazí neodolná včelstva. Případná odolnost je pouze částečná.
Otázkou také je, jestli je to pouze genetikou, nebo prostě včely potřebují k aktivaci vlastností vedoucích k odolnosti být pod selekčním tlakem.