Příspěvek: #1101

Já jsem jen hloupý strojař ty se trochu vyznáš víc v tom světě malých breberek?
Otázkou je jak dlouho a kde můžou přežít viry?
Teď to bude spousta lidí řešit - dílo, zásoby.
Prý je to skupina pikonavirů (??) a ta je prý odolnější na přežití.
Díky.

---

(27.03.2025 11:25)edo napsal(a):  ... ale otázkou je,prečo sú tí infikovaný trubci sexuálne vitálny, ked dokážu predbehnuť zdravých trubcov a oplodnovať matku? asi záleží na tom ako sa "namiešaju" a prenášaju tie vírusy vo včelstve ...

Dobrý otázka
Obecně, pokud by to tak nebylo tak je pohlavní šíření evolučně NEosvědčené, ale jak víme, je rozšířené.

Představme si svět před roztoči.

Včelstvo kde vyzimuje trubcokladná matka vygeneruje 100x víc trubců? Možná víc a dřív.

---

K tomu jak to vypadalo před příchodem roztočů s vědami je dobrá teorie která říká že když mutoval virus do nebezpečné a agresivní formy tak zanikl v zimě i se včelstvem takže fungovaly takzvaně hodné kmeny které se potřebovaly se včelama množit a šířit.
2 věc je co se pak s těma virama stalo když přišel roztoč protože v té chvíli čím víc agresivnější mutace tím větší šance na šíření a tato teorie která asi obecně funguje IU více druhů se potvrdila protože v případě viru deformovaných křídel se zjistilo že tady byla takzvaně mot CB která byla hodná a nyní se s roztočem šíří mutace a která je agresivní.
Během výzkumu mimo jiné o němž referoval i declan Schroder akce v brně který se podílel na výzkumu proč se na tichomořských ostrovech po příchodu roztoče prosadí proti stávající populaci hodné webs b zlá verze b.
Vinný taky provedl výzkum kdy měřil množství viru ve včelstvu a když jsem se ho ptal proč nezkoumal i přítomnost roztočů tak řekl že ho zajímají viry a tudíž jsem z toho pochopil že z toho že nepřikládá roztočům příliš velkou váhu při šíření vilu.
ta tabulka je celkem známá a ukazuje že ve včelstvu se množství virů v průměru jeho života mění a někdy včelstvo uhyne a někdy taky ne a někdy uhyne když je tam těch virů i míň

Příspěvek: #1102

Mně se to pořád jeví tak, že včely z nějakého důvodu prostě nedokáží vychovat zimní dlouhověké včely. Takže je "hotovo" už v srpnu až září, kdy sice včely mají odchovanou jakousi novou generaci na zimu, ale ta buďto začne odcházet na podzim a potom jsou slábnoucí včely a následně k tomu vylupování či jejich mizení a konec do začátku zimy. Nebo jsou trošku lepší či méně poškozené potom včely ze včelstev mizí prosinec až leden a včelstva hynou v zimě.
Nebo má někdo důvod si myslet, že včely vychovají v létě normální dlouhověké včely a ty jsou poškozeny a předčasně hynou až někdy během podzimu a začátku zimy?

Příspěvek: #1103

randy23: Psal jsem to tu několikrát, ale bez odezvy v diskuzi. Podle mě je varianta krátkověká/dlouhověká včela přepínaná geneticky. Tedy zapnutí/vypnutí určitých genů působí vývoj ve směru krátkověkém nebo dlouhověkém. Vypadá to, že krátkověká včela je základní vývoj a dá se geneticky přepnout na dlouhověkou včelu. No a viry zřejmě dokážou do toho přepnutí hodit vidle a nedovolí ho, tedy jimi infikované včely zůstávají krátkověké.
Mohlo by to být podobné jako vývoj pohlaví u nás savců. Základ je samice. Když se samice zavčas přepne, vyvine se samec. Když to přepnutí přijde pozdě nebo se něco dodrbe, vyvine se z embrya, které má genetickou výbavu jako samec samice nebo hermafrodit případně intersex. Obvykle je to tím, že je poškozená nebo chybí jedna určitá bílkovina, která je důležitá pro regulaci. Jako když na křižovatce odmontujete stopku nebo trojúhelník a auta začnou dávat přednost na hlavní jen těm, které jedou z pravé strany....

Příspěvek: #1104

Vidíš a Tautz myslím, má hypotézu, že dlouhověkost je dána teplotou, jestli jsou včely odchované v teplém nebo studeném plodišti.

Příspěvek: #1105

A ještě je tu jedna zajímavá hypotéza. Ta říká, že tzv. dlouhověké včely jsou ve včelstvu přítomny neustále, jen je v sezóně nevidíme. Vědci označili včely a pozorovali jejich chování v rámci společenství. Zjistili, že cca 10% včel nedělá NIC. Nechovají se podle tradičního vzoru dělnice, nepracují, maximálně pomáhají zahřívat plod. Odpovídá to chování dlouhověkých včel, ale tímto směrem ten experiment nepokračoval. Pokud má včelstvo na vrcholu 50 tisíc včel, tak po upracování se dělnic, zbude v úlu těch 5 tisíc, co se flákali a ty jako zimní generace přežijí. Samozřejmě, že se tak úplně neflákají, zahřívají se v chomáči a na jaře se postarají o výchovu nové generace.
Tomu, že by se včely vytratili z úlu a chyběla zimní generace neodpovídá to, že se včely ztratí prakticky ze dne na den. Tak se ale přece nelíhnuly, všechny včely během třeba tří dnů a ani se všechny nemohli stejnoměrně upracovat tak, aby ve stejný den uznali, že mají hotovo a odlétají na včelí hřbitov. Spíš jako by je něco zblbnulo a oni se seberou a jsou pryč. Hodně by pomohl graf měření hmotnosti takto padlého včelstva. Ale to sem nikdo nedá.

Příspěvek: #1106

(27.03.2025 13:31)Heteropteryx napsal(a):  randy23: ... Podle mě je varianta krátkověká/dlouhověká včela přepínaná geneticky. Tedy zapnutí/vypnutí určitých genů působí vývoj ve směru krátkověkém nebo

Myslím že jsem viděl nějaký výzkum, který došel k tomu, že to ovlivňuje teplota zavíčkovaného plodu - tam kde je teplejší místo se líhnou dlouhověké.

Podle mě to bude podobné i s rojovými včelami - v podstatě jsou to taky dlouhověké včely co se podobně jako ty zimní neúčastní práce v úlu pokud to není nutné.

---

Jo, pro ty rjové včely jsem slyšel termín ZBYTEČNÉ VČELY.
Nemakají a čekají.
Shoda se ztimními.
A ty zimní se prý zjistilo že se líhnoiu před vrcholem plodování - zjištováno značením včel .
to mě pak baví že musíme včasným léčením v létě occhránit líhnoucí se zimní generaci

A pak je otázka co udělá přemetení na mezistěny - tomu se dřív říkalo umělé zrojení jako řžešení rojové nálady a přivedlo zbytečné včelyx k práci.

Příspěvek: #1107

(26.03.2025 16:11)Dětřich Daněk napsal(a):  Po pročtení vlákna si dovolím shrnout fakta:
1. Roztoč při nedostatečné léčbě je schopen přemnožením zničit včelstva jenom svým parazitováním. Většinou za rok, dva. Jeho počet stoupá bez léčby exponenciálně (2-2,6-3,8-6,7-14,3-41,5-184,7), což je pro lidský mozek obtížně pochopitelné a představitelné (=tvrzení psychologů), jsme stavěni na chápání lineárních (2-2,8-3,9-5,4-7,6-10,7-15), jevů (v příkladech použit koeficient 1,4). Proto ten podzimní údiv, že jsem měl malé spady a najednou 1000. Prostě exponenciála.

Kleštík se množí lineárně, ne exponenciálně (koeficient 1,4 na dělničím plodu, cca 3 na trubčím plodu). O dalších vašich myšlenkách se dá diskutovat, ale lineární nárůst populace množením je biologicky daný.

Příspěvek: #1108

Petr L + KaJi: To se nevylučuje. Teplota ovlivňuje spouštění určitých genů, to je známá věc. Stejně jako světlo. S tím světlem jako příklad brambory klíčící ve tmě sklepa. Dlouhé bílé klíče bez jediného viditelného zeleného chloroplastu, dáte je na světlo, dojde k zapnutí genů pro produkci chloroplastů a jsou během pár dní zelené a jedou. Co se té teploty týče, tak ta třeba ovlivňuje u krokodýlů, jakého pohlaví bude krokodýl vylíhlý z vajíčka. Teplota ovlivňuje koncentraci enzymu aromatáza v zárodku a nízká nebo vysoká koncentrace přepne vývoj embrya jako samčího či samičího.
Analogicky to může být u těch krátko-/dlouho-věkých včel, kdy teplota je jedním přepínačem a jako druhý přepínač do toho vstupuje virová infekce. Samozřejmě spekuluju, tohle by měli řešit vědci na problematiku včel a úhynů.

Příspěvek: #1109

(26.03.2025 15:32)KaJi napsal(a):  

(26.03.2025 11:09)Bronislav Gruna napsal(a):  Letos nemám jediný zimní úhyn (14 stanovišť, řádově stovky včelstev). Může to být náhoda, ale taky to může být tím, že řeším napadení v sezóně a podle toho předvídám.

Karle, už si pořiď včely, ať tady zbytečně nemlátíš prázdnou slámu. Ti, co v sezóně řešili napadení a podle toho předvídali, nemají teď čas na tlachání, protože chystají přebytečné oddělky na prodej. Zájem je letos mimořádný.

Tak nám prozraď tvé limity napadení ať tě můžu napodobit.

Mám pro vlastní potřebu stanovené nějaké parametry, podle kterých se rozhoduju. Nemohu ale nikomu radit na dálku. Mezi roky a stanovišti to může být dost odlišné. Vždy beru do úvahy celý komplex faktorů. Chápu, že jako strojař bys rád řídil včely podle tabulek, ale tak to u včel (a v biologii obecně) nefunguje. Důležitější jsou léta praxe, někdy i intuice. Ale úplně zásadní je přijmout realitu, že hlavní příčinou úhynů je kleštík, i když to v důsledku znamená přiznat si chyby. Pak je možné zkoušet, co v jakých podmínkách dává výsledky.

Příspěvek: #1110

S teplotou plodu to je zas jen KaJiho konspirační teorie. Další k odvrácení skutečné podstaty problému. Proběhlo už tolik všemožnejch chladnej i přehřátejch situlací za desítky let a milionech včelstev a dlouhověkost u zimních včel nastala vždy normálně.

Příspěvek: #1111

(27.03.2025 14:01)Tanguero napsal(a):  Tomu, že by se včely vytratili z úlu a chyběla zimní generace neodpovídá to, že se včely ztratí prakticky ze dne na den.

Neztratí se ze dne na den. Nejspíš dlouhodobě slábnou, ale protože zvnějšku, na česnu a taky třeba odběrem cukru vypadají pořád stejně, včelař si toho nevšimne. Pouze když už jsou hodně slabé, tak se zřejmě odchod včel zrychlí. Ať už tím, že existuje tlak zlodějek z jiných včelstev, které postupně pobíjejí včely strážkyně nebo tím, že se včelstvo snaží s malým počtem zbylých včel zvládnout stejný objem prací jako když těch včel bylo hodně. Jsem párkrát zažil, že uhynulá včelstva uhynula na plodu poměrně velké rozlohy. Jako by se snažily náhradou za vytracené včely odchovat nové. Když to období rychlého úbytku včel přejde, zbytek včel, pokud má ještě šanci přežívat a pokud zlodějky už nejsou, tak může přežívat poměrně dlouho. To jsou potom ty včely, které včelař najde třetinou, polovinou v prázdném úlu ztuhlé kolem mrtvé matky, ostatní popadají na dno. Možná to jsou včely, které náhodou v létě se včelstvu podařilo odchovat jako dlouhověké. Nebo to jsou naopak mladé včely, které podle některých starých včelařů i zimující včelstvo odchovává v malém počtu v periodě cca 40 dnů, protože matka kolem sebe takové mladé včely požaduje.
Každopádně když jsem před pár roky kvůli postupnému oslabování spojil během prosince a ledna svoje 3 - 4 včelstva do jednoho, nakonec úbytek včel přestal a včely přežily zimu na jedné plástové uličce, kde obsazovaly tak decimetr a půl čtverečního plástu.

Příspěvek: #1112

(27.03.2025 12:09)KaJi napsal(a):  Já jsem jen hloupý strojař ty se trochu vyznáš víc v tom světě malých breberek?
Otázkou je jak dlouho a kde můžou přežít viry?
Teď to bude spousta lidí řešit - dílo, zásoby.

Vir přežije jen na na / v živých organismech ... Ne na zásobách, ne na vosku, ne na stěnách nástavku a pod ...

Boreliozu v CR přenáší cca 10 - 30% klíštat - možná to dřív bylo rapidně mín, ale jelikož se tohle nikde nesledovalo, tak nejsou data. Proto možná dnes stačí mín kleštíků ...

A když řešíte dlouhověké / krátkověké včely, tak mi přijde i jako důležité rozdělení včel na ty které napadne varroa jako larvy a bud je jen oslabí a zanechá fyzické zranění a na ty kterým udělá to samý, ale ještě je nakazí. Tyhle přímo nakažené prý docela rychle hynou, ale vždy stihnou fázi kojiček = nakazí larvičky (a další včely). Z těchto larviček je další včela, která nikdy nepotkala kleštíka, není fyzicky kleštíkem poškozená, ale má v sobě určitou dávku virové nálože. Pak máme včely napadené kleštíkem v dospělosti, ale nenakažené virem (ale díky zranění náchylné na viry). Pak máme včely líhnoucí se od virem nakažené matky. Pak máme včely nakaždné virem od jiných včel - viz. roznesení tekutin po celám úlu do 24 hodin (jak tu někdo psal že toto info je o ničem) atd atd ... Přijde mi že je snad 6-10 druhů možného nakažení a tomu odpovídající virové nálože včel (pokud přijmu premisu že včela nakažená jako larva virem z kleštíka je na tom diametrálně odlišně než včela napadená tím samým virem v dospělosti) ... Kolegu poslalo do invalidity jediné klíště ... proč by jich mělo na likvidaci včelstva být stovky nebo tisíce, když během 24hodin si "všechny" včely v úle vymění vzájemně tekutiny, dotýkají se nebo se okýchají ...?
Škoda že včely nemluví . by jsem si dost divili ...

Příspěvek: #1113

(27.03.2025 15:31)Bronislav Gruna napsal(a):  Kleštík se množí lineárně, ne exponenciálně[/b] (koeficient 1,4 na dělničím plodu, cca 3 na trubčím plodu). O dalších vašich myšlenkách se dá diskutovat, ale lineární nárůst populace množením je biologicky daný.

Veškeré množení je exponenciální.
Při koeficientu 1,4 je první týden třeba 1 kleštíků, druhý týden jich už je 1,4 , třetí týden jich už bude 1,96 čtvrtý týden jich bude 2,744, pátý týden 3,842....

Příspěvek: #1114

Tvrdil myslím Pavel Holub že denní přírůstek je 2-3%.
což je samozřejmě exponenciála.
Za 100 dní je 7x až 19x.
Což by při podzimním spadu po prvním léčení cca 100VD znamenalo že v za slunovratu tam bylo 50 až 150 VD.
Což tu zimní generaci může vážně ohrozit.

Příspěvek: #1115

(27.03.2025 17:26)KaJi napsal(a):  Tvrdil myslím Pavel Holub že denní přírůstek je 2-3%.
což je samozřejmě exponenciála.
Za 100 dní je 7x až 19x.
Což by při podzimním spadu po prvním léčení cca 100VD znamenalo že v za slunovratu tam bylo 50 až 150 VD.
Což tu zimní generaci může vážně ohrozit.

Kaji to si ještě jednou přečti a přepočítej.

Příspěvek: #1116

(27.03.2025 17:10)randy23 napsal(a):  

(27.03.2025 15:31)Bronislav Gruna napsal(a):  Kleštík se množí lineárně, ne exponenciálně[/b] (koeficient 1,4 na dělničím plodu, cca 3 na trubčím plodu). O dalších vašich myšlenkách se dá diskutovat, ale lineární nárůst populace množením je biologicky daný.

Veškeré množení je exponenciální.
Při koeficientu 1,4 je první týden třeba 1 kleštíků, druhý týden jich už je 1,4 , třetí týden jich už bude 1,96 čtvrtý týden jich bude 2,744, pátý týden 3,842....

Máte pravdu, je to exponenciální růst.

(26.03.2025 16:11)Dětřich Daněk napsal(a):  Po pročtení vlákna si dovolím shrnout fakta:
1. Roztoč při nedostatečné léčbě je schopen přemnožením zničit včelstva jenom svým parazitováním. Většinou za rok, dva. Jeho počet stoupá bez léčby exponenciálně (2-2,6-3,8-6,7-14,3-41,5-184,7), což je pro lidský mozek obtížně pochopitelné a představitelné (=tvrzení psychologů), jsme stavěni na chápání lineárních (2-2,8-3,9-5,4-7,6-10,7-15), jevů (v příkladech použit koeficient 1,4). Proto ten podzimní údiv, že jsem měl malé spady a najednou 1000. Prostě exponenciála.

Kleštík se množí exponenciálně, ale rychlostí, kterou uvádíte jako příklad lineárního růstu (2-2,8-3,9-5,4-7,6-10,7-15).

Příspěvek: #1117

Počítat neumím, tak holt nadhodím dotaz AI
např. "V únoru mám v úle jednoho kleštíka. Plodování matky začne 1. února. V půlce března bude zaplodováno 4000 buněk. Bude se standardně množit, něco na dělničím plodu něco na trubčím plodu (počítej s tím, že od dubna už je v úle dostatek trubčího plodu a neprováním žádnou léčbu) + započítat dynamiku rozvoje včelstva, matka klade max 2000 vajíček denně - kolik kleštíků cca budu mít v ule v srpnu? Chci konkrétní čísla, né úvahy co by kdyby ..."

Např:
Chatgpt - 6500 → 42 000 kleštíků
Gemini - cca 5 000 kleštíku
Grok - V srpnu budeš mít v úlu přesně 4204 kleštíků. - to je vítěz, ten to ví přesně na kus ...

Tak nějak to asi bude ... .. .a pak se zeptám jak se kleštíka zbavit a je to vyřešený ...

Příspěvek: #1118

Koeficient 1.4 (? spíše bych to viděl na 1.2-1.3) je výsledkem 40 let boje proti kleštíkovi. Na Kubě je to 0.87 a na mnoha dalších místech pod 1

https://www.modernivcelar.eu/7890-leceni...atolerance

Příspěvek: #1119

BOB - 4204 kleštíků, to mě pobavilo když to říká Grok, tak to bude asi pravda

(28.03.2025 0:23)B0B napsal(a):  Chci konkrétní čísla, né úvahy co by kdyby ..."

Např:
Chatgpt - 6500 → 42 000 kleštíků
Gemini - cca 5 000 kleštíku
Grok - V srpnu budeš mít v úlu přesně 4204 kleštíků. - to je vítěz, ten to ví přesně na kus ...

Tak nějak to asi bude ... .. .a pak se zeptám jak se kleštíka zbavit a je to vyřešený ...

Příspěvek: #1120

Proléčit před vánoci na pomyslnou 0. Léta to tady píšu a byl jsem za exota kterej si nevydí na špičku nosu. Teprv když to někdo na múj popud skutečně vyskoušel tak se doberem pravdy. Nebude se vám to líbyt ale Varydol (amitraz) funguje stále na 99% za podmínky bez plodu. Pokut to jde proléčit i v nejteplejší části republiky. Tak potom to jde všude. Pokud léčíte v říjnu a listopadu s plodem,tak múžete proléčit 5x a stejne tam pár roztočú zbyde. Cimala jede na jistotu