Příspěvek: #1161

100% úhyn je stále v pohodě, pokud máte 100 včelstev a všechna zemřou. Pokud těch včelstev máte 1000 nebo i víc a vám nezůstane ani jedno včelstvo, tak je problém. Z pokusů ve světě to vychází tak, že cca vždy těch 0,5 % přežije... Ale v podmínkách ČR bohužel tento pokus udělat nelze, jelikož by tu moc včelstev nezůstalo a co bysme pak dělali, že?

Kdo nevěří, tak ať si to vygooglí, nikomu to hledat nebudu, jstou to fakta!

Příspěvek: #1162

Těch 0.5% jsou včelstva, která nejenže přežijí, ale také si podrží "dobré" vlastnosti.

Jinak, pokud by pravděpodobnost přežití neošetřovaného včelstva byla 0.5%, tak to, že ze 100 včelstev nepřežije nic má pravděpodobnost více než 60%
a to, že nepřežije nic z 15 včelstev má pravděpodobnost téměř 93%.
(tj. úplně bez včel by zůstalo 60% větších včelařů a 93% těch nejběžnějších.)

Takže by na dlouhou dobu na tomhle fóru skončily debaty o převčelenosti.

Příspěvek: #1163

No a to je ten scénar od Ing. Petereka, ale on optimisticky píše o posledním 1 % nie o 0,5%. Je to v poriadku, má pravdu, ale nie je reálne, aby takéto očistenie /bond testy/ urobili včelári dobrovolne. Konštatuje rovnako ako my ostatní, že je to zlé, ale nenavrhuje riešenie. Opiera sa o výsledky výskumu a labáky a skutočne musíme počkať, až nám s tým pomôže veda a výskum. Postupná, riadená selekcia nezaručuje, že sa znova navyskytne problém s obmedzením diverzity, ktorý tu máme teraz. Ale verím, že čiastočne zníži úhyny. Prirodzená selekcia by to vyriešila dokonale a bez našej účasti. Ale zostali by sme bez medu a museli by sme zavrieť na hraniciach letový priestor pre včely.
Je ťažké vzdať sa chovu včiel pre ich a naše dobro

Příspěvek: #1164

(03.02.2021 7:13)Albert Gross napsal(a):  .. Opiera sa o výsledky výskumu a labáky a skutočne musíme počkať, až nám s tým pomôže veda a výskum.

Věda a výzkum nakonec skončí nějakým předraženým komerčním produktem který se nakonec ukáže být zmetkem.

---

(02.02.2021 20:59)Jan Peterek napsal(a):  gupa:

Posílám vzorky do:
Výzkumného ústavu veterinárního lékařství, v. v. i.
vri.cz
Paní RNDr. Janě Prodělalové, Ph.D.

Díky za reakci, ještě podotázka, vzorky čeho? Jsou vzorky nějak speciálně zabaleny, upraveny? Díky.

Příspěvek: #1165

(03.02.2021 10:23)gupa napsal(a):  Věda a výzkum nakonec skončí nějakým předraženým komerčním produktem který se nakonec ukáže být zmetkem.

Jasně, že se každý výzkumák snaží taky nějak uživit, pokud je schopný prodat své výsledky, má prachy na výplaty.
Základním výzkumem (tj. takovým, že nemusí mít v současné době aplikace) se dá v dnešním systému grantů a pod. uživit jen stěží. (A ne-vědci pak mají za to, že výzkum je odtržený od reality, s obvyklou otázkou k čemu to vlastně bylo dobré vyzkoumat něco co nemá (v současnosti) aplikace.)

Taky je třeba říct, co od vědy čekáme. Jestli finální a definitivní řešení problému, tak se nedočkáme nikdy, protože problémy se vyvíjejí a vznikají pořád nové a často drtivější než ty "vyřešené" (mimo jiné o tom mluví Honza Peterek).

Proto se taky může finální komerční produkt jevit zmetkem, řeší problémy možná už v praxi dávno zastíněné novým problémem.

Příspěvek: #1166

Uz ste sa niekto zamyslali nad variantou ze ak to nechame na prirodu samu tak to asi aj zvladne ale za aky cas? No a za ten cas tu bude mnoho dalsich problemov ktore bude treba riesit.
napr. taky kovid19.... je viac menej dokazane ze si priroda s tymto poradi.... padne vela populacie ci uz to nazveme selekcia slabych jedincov alebo hocijako inak. Priroda si so vsetkym poradi to len my ludia si myslime ze nie.... otazka je ci to chceme a mozme nechat na prirodu.... skor ci neskor by sa nas to tykalo kazdeho. Kazdemu z nas by niekoho urcite "skolilo".
Cize zopakujem otazku: Mozme to nechat na prirodu? odpovedzte si kazdy sam....
Som si isty ze odpovede budu rozne a kto ma pravdu?.....

Příspěvek: #1167

Je nereálné, že by se to nechalo "na přírodě". Něco takového by nešlo udělat ani v jakékoliv ZO. Takže utopie. Nejsmysluplnejsi mi přijde ten apel, na podporu lokální genetiky a snaha to nějak podchytit. Nevozit oddelky odjinud a snažit se rozchovavat z toho, co jeví známky zdraví. Tuhle úvahu představil pan Klíma, ve své přednášce na YouTube.

Příspěvek: #1168

(03.02.2021 12:23)spd napsal(a):  Mozme to nechat na prirodu?

nemôžme... to nie je moja odpoveď to už dokázali včely a príroda...

Najznámejšou chovnou stanicou na sledovanie odolnosti včiel voči klieštiku bez liečenia je zrejme pokus na polostrove Gotland v Švédsku. Experiment začal v roku 1999 keď bolo ponechané 150 včelstiev rôzneho pôvodu (buckfast, kraňka, talianka, čierna včela) na 8 stanovištiach, 0,5 až 2 km od seba, pričom rodiny na začiatok infikovali rovnakým počtom klieštika. Do troch rokov uhynulo 80% rodín, v roku 2003 žilo už len 9 rodín, vedci ich sledovali a dodávali mladé matky z prežívajúcich včelstiev do iných podobných pokusov v Európe, počet prežívajúcich rodín osciloval v medziach 8-10, a v tom projekte Gotland u rodín ktoré prežili bez zásahov včelára sa nezistil ani rozvinutý goooming, ani VSH, prežili jednoducho preto, že nevytvárali silné rodiny, málo plodovali a tak sa klieštik nemal ako rozmnožovať. Med na Gotlande včely doniesli len v prvých troch rokoch, v ďalších rokoch museli byť dokrmované cukrom na zimu, tie posledné prežívajúce rodiny sú biedne, zimujú na troch rámikoch a od roku 2017 im už musia proti klieštiku pomáhať kyselinou mravčou.

...to sú reálne dlhoročné fakty, tak čo tu pomôže moje "zamýšľanie sa "?

Příspěvek: #1169

goro, to je zlá správa ...

Příspěvek: #1170

Každý experiment lze zpochybnit. jak jsem pochopil, tak do těch včel poměrně často chodili, odebírali plod, zásoby, takže včely byly rušené a nenechané přirozenému vývoji. Takže je to o udržitelnosti užitkovosti, ale jen z části o přirozeném přežívání o počtu rojů, přeživších rojů atd..

Příspěvek: #1171

Citujem: https://portlandpress.com/emergtoplifesc...-mellifera
Ďalšia perspektíva vývoja selekčných nástrojov pochádza konkrétne z podrobného pochopenia mechanizmov správania VSH, čo je vlastnosť, vďaka ktorej sú včely schopné špecificky detegovať plod napadnutý vírusom Varroa . Silné dôkazy naznačujú, že krok rozpoznávania zahŕňa detekciu semiochemikálií spojených s napadnutím Varroa [ 16 , 141–144 ]. Vyhodnotenie odozvy včiel po aplikácii týchto kandidátskych zlúčenín na kolónie, pôsobením ako spoľahlivý zástupca aktivity VSH kolónie, by mohlo viesť k praktickému poľnému nástroju pre fenotypovo rezistentné kolónie.

Ak by dokázali včelári identifikovať túto vlastnosť nejakým testom/ ako napr. PCR test/, alebo by vedci vyvinuli feromon ktorý by prekryl identifikáciu plodu klieštikom atd. , tak by včelári dostali nástroj na selekciu včelstiev. To je práve aplikovaný výskum o ktorom píše Marek.
Nemôžete chcieť, aby včelári spoľahlivo určili, či má včelstvo niektorú z VT vlastností / 5% včelárov ?/.

Příspěvek: #1172

(03.02.2021 14:52)Tini napsal(a):  Každý experiment lze zpochybnit. jak jsem pochopil, tak do těch včel poměrně často chodili, odebírali plod, zásoby, takže včely byly rušené a nenechané přirozenému vývoji. Takže je to o udržitelnosti užitkovosti, ale jen z části o přirozeném přežívání o počtu rojů, přeživších rojů atd..

tini ak máš len jedinú info o Gotlande z mojich pár riadkov, tak si ich pochopil nesprávne....
práve gotland je známy tým, že včely neboli rušené , nič sa s nimi nerobilo,
... nebrali im od roku 2003 žiadne zásoby lebo ledva doniesli pre seba a neskôr ani to , boli by uhynuli a preto ich zakrmovali na zimu, nie preto že by zobrali med a nahradili cukrom!!!!
..rojenie občas bolo a nahradilo ubytky preto 8-10...
taktiež im nebrali žiaden plod!!! veď by ich zahubili, tak málo plodu mali a majú...
...len z zobrali nejake MB a z nich matky...dúfajúc že odchované rodiny v iných častiach europy budú tiež prežívať a tolerovať klieštika...

prečo píšeš o "spochybňovaní pokusu?" nerozumiem...

...všetky ostatné snahy o odchov tolerantných včiel ku klieštiku práve že prebiehajú riadene, pod kontrolou!!!! a je ich na svete habafuk!!

gotland bol jediný experiment kde sa to ponechalo len na prírodu...

Příspěvek: #1173

Máš pravdu v tom, že o tom vím jen to, co jsi napsal (musím si najít zdroj, pokud jej nepošleš sám). Čekal jsem odezvu na svůj příspěvek a děkuji za upřesnění. Pokud je to tak, jak jsi napsal, tak je to skutečně o přežití. Z první informace jsem jen vyvodil, že šlo především o výstupní data, grafi a ne o skutečnost nechat být a zasahovat co nejméně.

Příspěvek: #1174

150 je malo, to nieje ziadna vzorka..

Příspěvek: #1175

Tady máš celej text pokusu

https://www.researchgate.net/publication...ic_climate


tady si odroluješ na grafy

https://www.researchgate.net/publication...ic_climate

Zrovna tenhle pokus bych jen tak nezpochybňoval,ale souhlas s tím,že mělo být víc včelstev než 150....

Příspěvek: #1176

Bylo by zajímavé, kdyby včelstva na pár dnů odvezli a pak zjišťovali výskyt včel, které by signalizovaly přítomnost volně žijících včelstev.

Příspěvek: #1177

Tini pozri napr. stranu 27...
https://www.bienen.ch/fileadmin/user_upl...BZ-web.pdf

---

(03.02.2021 20:10)KTM napsal(a):  Zrovna tenhle pokus bych jen tak nezpochybňoval,ale souhlas s tím,že mělo být víc včelstev než 150....

no ja píšem o tom ako to vyzerá teraz a nie v prvých rokoch pokusu...okolo roku 2000-2006
ja nič nespochybňujem, konštatujem...
daj grafy napr. z rokov 2010-2019....

ano 150 je málo
aj v USA – Weaver, roku 1992 prestal ošetrovať svojich cca 1000 včelstiev proti varroáze. Po 9 mesiacoch im mal už len 100, tie neponechal na prírodu ale ich ďalej šľachtil na grooming a VSH ...
alebo
randy oliver z 1000 odložencov do roka odchoval len 52 rodín...ale ich neponechal osudu a ďalej s nimi pracoval...
...zabudnite na matku prírodu...

Příspěvek: #1178

Podívejte se taky na toto:
https://www.sciencedirect.com/science/ar...1117303087

A na tento obrázek:
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-...x1_lrg.jpg

DWV se nám dostává také do jiných druhů hmyzu.
Měli provést na Havaji také typizaci na genotyp, podle mě je DWV-A daleko horší, než DWV, který tam byl před zavlečením varoózy (vč. DWV-A) a nový DWV-B je zase horší než DWV-A.

Nepřispěl virus DWV také k tomu úbytku hmyzu za poslední léta? Jsou to opravdu jen postřiky a sucho? Když mluvili v Německu o -80% nebo kolika úbytku hmyzu? ...

Mi se tak zdá, že je celý ekosystém "jedna velká rodina" a vše se vším souvisí.
Proto také nesouhlasím s tím, co se dlouhodobě provádí na včele medonosné.

---

Zmiňujete často Randy Olivera, viděli jste tento jeho článek?
The Varroa Problem: Part 17b
The Evolution of Bees, Mites, and DWV

http://scientificbeekeeping.com/the-varr...-part-17b/

Kde je tento jeho obrázek:

The result of natural selective forces upon the evolution of the genomes of the bee and DWV in a wild-type population. Simple interpretation for all diagrams: a left-to-right shift to blue is good, a shift to red is bad

Kdy po přirozené selekce vzniká rezistentní populace + aviruletní virus deformovaných křídel - tedy virus neškodný?

Přesně toto jsou principy evoluční biologie.

Místo toho se jede úplně jinou cestou a to cestou k čím dál horším variantám viru deformovaných křídel.
Aby nám tady včelaři časem "neodpálili" jen včely.

Příspěvek: #1179

Jedinou novější práci znám tuto z roku 2010 (když bude čas zkusím se poohlídnout zda není k mání něco novějšího)

https://pub.epsilon.slu.se/9036/1/locke_b_120912.pdf

Příspěvek: #1180

Pán Ing. Peterek, prosím Vás, aké vecné riešenie problému navrhujete ?
Ak je to možné, tak v stručných heslách a s orientačným harmonogramom.