Příspěvek: #501

Nejšetrnější je chovat včely tak abych musel zasahovat co nejméně. A tím nemyslím jen ošetřování, ale i stanoviště atd.

Když dám včely do převčelené oblasti a nebo tam kde je na kilometr bez včel, je to podle mě rozdíl.

A žádné léčení není asi včelám prospěšné, takže se nepovažovat za slušnějšího včelaře jen proto že ošetřuji o třikrát víc jak jiní, lze leckde zaslechnout. Bez ohledu čím.

Příspěvek: #502

Ohledně stanoviště -nemohu si vzpomenout kdo řekl/na některém setkání/,že u nás je většinoupřevčeleno.
Najít stanoviště abych měl souseda /včelaře/ aspoň kilometr od sebe je kolem nás problém.I když bych
si to přál. /Byl to pěkný rozdíl když okolo mě vypálily všechny včely na mor.Jak v přínose tak v nemocech
/varoáza/.
Je to sen každého včelaře.Mít stanoviště u vody,přínos aspoň do půly srpna a nejbližší soused,včelař aspoň
tři kilometry.
A k léčení?Proto se snažím likvidovat roztoče podle toho kolik jich mají.Mám 23 včelstev tak že je to ještě
zvládnutelné./vyřezávání trubčiny atd/.
V podletí už je to horší.Tam už se to bez kyselin neobejde.Varidol atd. To je až to poslední.F.V.

Příspěvek: #503

(15.07.2014 12:18)vlcek napsal(a):  ..Gabonem a podobně je šetrnější?

..nepísal som žiaden Gabon, ale myslel som to "podobne" - teda zadymenie-dezinsekcia amitrazom
amitraz, teda u vás ho osahuje napr. Varidol, napadá obecne parazity a nie ich nositeľa!, ošetrenie je krátkodobé, včely nemusia mať narušené prostredie celé dni.
Toto sa o organických kyselinách povedať nedá (aj keď jirko v príspevku píše že v žalúdku včely KM nezničí prostredie), v úle musia pôsobiť niekoľko dní, včely v nich musia prežiť a totálne sa zmení prostredie úľa...

---

(15.07.2014 12:18)vlcek napsal(a):  Po likvidaci Varoa do měsíce po kyselinách nenajdeš v úle nic.Proto se říká ,že je šetrnější.

..ešte raz , ja nemám výhrady k hubeniu klieštika kyselinami, možno to naozaj onedlho budeme robiť všetci, ale ja chovám včely a prípravky na likvidáciu klieštika hodnotím podľa toho čo je k mojim včelám šetrnejšie!. To čo píšeš ty, že po použití organických kyselín zostáva menej reziduí ako po Gabone, by som ja formuloval tak, že sú výhodnejšie pre kvalitu medu, ale šetrnejšie k včelám nie sú, to ma nepresvedčíš...

Příspěvek: #504

Jano, vdýchnuť výpary KM a nedajbože KŠ je pre človeka mimoriadne nepríjemné a škodlivé, teda určite nie šetrné. Personifikácia na včely však nemusí byť správna. Včely na vloženie KM do včelstva reagujú hlasným hučaním, ale to isté robia aj pri fumigácii. Aj závan z miestneho JRD/JZD/ je nepríjemný, ale po krátkom šomraní si zvykneme. Zmysly včiel sú úplne odlišné a neviem na základe čoho usudzuješ či je pre ne šetrnejšia KM, alebo feťácky pesticíd. Hovoríme o tom, ako škodia včelám pesticídy prinesené v peli a postreky na repke, ale nenašiel som žiadne údaje o tom, ako im škodia pesticídy, ktoré im vkladáme rovno do úľa. Perosonifikovane je to pre včely možno voľba medzi chemoterapiou a morfiom / nech mi včely odpustia.../.

Příspěvek: #505

Po ošetrení včelstiev KM sa niekedy stane, že uhynie matka. Nepočúl som, že by niekomu uhynula matka po ošetrení Varidolom.

Příspěvek: #506

Vám uhynula?A bylo to určitě po kyselině?To byste nemohl používat ani tak vychvalovaný Formid40 a nedej
bože Formidol 80 který se nedá regulovat.A přece jsou tak doporučovány.
Já totiž nikoho nepřesvědčuji.Každý svého štěstí strůjcem.
To se sejde pět lidí.Hodí řeč o včelách a je z toho deset názorů.
lVyzkoušejte,posuďte co vyhovuje Vám a vašim včelám, zařiďte se podle toho.A věřte ,že děláte to nejlepší.
F.V.

Příspěvek: #507

Pro Goro – můžeš mne samozřejmě chytat za slovo. Šetrnější nemusí být zrovna to nejsprávnější, ale když to vezmeš z hlediska „Amitráz – nervový jed“ do potravinového řetězce? Když nevíme, jak dlouho zůstanou zbytky v prostředí, kde včely vyrábí med, tak si ten prostředek nechám, až vše ostatní selže. Máš pravdu v tom, že KM zhorší včelstvu prostředí v úlu, ale to je přece její přednost právě v tom, že na podzim jedna dlouhodobá aplikace vytvoří plodovou pauzu (zničí již nežádoucí larvičky, zastaví matku vkladení) a sníží populaci roztočů téměř na nulu. Včely v té době již šetří energií a při správné koncentraci na KM ani nereagují. Žádné hučení, žádné rozrušení. To píšu o podzimní aplikaci. Letní aplikace je něco jiného. Tady můžeme být svědky předávkování, které pramení z obav, když se objeví větší spad, způsobený nedostatečným ošetřením v minulém roce. To pak s tebou souhlasím, to není šetrné počínání. Takže v rukou jednoho včelaře může být KM šetrnější, a u jiného nemusí. Ona se KM musí umět aplikovat.

Příspěvek: #508

(14.07.2014 15:51)Jiří V. napsal(a):  3). Nechci si namlouvat, že umím vyšlechtit včelu, které VD nepůsobí fatální problémy. K tomu je třeba širší výchozí základna než mám já, ale také spousta času, který již nemám. O potřebných vědomostech nemluvě.

s prominutím, včely nejsou tamagotchi. Můžeš s včelařením seknout a hledat si něco prostoduchýho.

---

(15.07.2014 12:33)Jiří Matl napsal(a):  Na jedné z konferencí pořádaných MSVV v Olomouci 2012 (http://www.msvv.cz/akce/konference-veda-...ske-praxi/ ) se v jednom tématu právě objevily výsledky studie trávicího traktu včely po vystavení extrémním dávkám KM. Nebylo zaznamenáno výrazné poškození trávicího traktu včel.

Ahojky Jirko, kde je ta studie k nalezení?

Příspěvek: #509

Přál bych Vám, abyste ve včelaření docílila alespoň zlomek toho, co Jiří V.

Příspěvek: #510

(15.07.2014 21:48)František H napsal(a):  Po ošetrení včelstiev KM sa niekedy stane, že uhynie matka. Nepočúl som, že by niekomu uhynula matka po ošetrení Varidolom.

No a co?


Zamyslete se trochu nad vaší argumentací. Pokud to uděláte, příspěvek vymažete.

Vy používáte Varidol v létě? To byste musel klíckovat matky? Kolik by jich to ve zdraví přežilo?
Kolik matek i se včelama se vám dožije varidolu v zimě pokud v létě nezasáhnete.


Nesmíte chodit tolik na přednášky známých odborníků a nepřemýšlet nad jejich argumentací - to by jste taky mohl přijít o včely i s matkama.

Příspěvek: #511

(15.07.2014 22:42)Debora napsal(a):  

(15.07.2014 12:33)Jiří Matl napsal(a):  Na jedné z konferencí pořádaných MSVV v Olomouci 2012 (http://www.msvv.cz/akce/konference-veda-...ske-praxi/ ) se v jednom tématu právě objevily výsledky studie trávicího traktu včely po vystavení extrémním dávkám KM. Nebylo zaznamenáno výrazné poškození trávicího traktu včel.

Ahojky, Jirko, kde je ta studie k nalezení?

Některá témata z té konference vyšla v MV 6/2012. Tohle ale ne ...
Obávám se, že zatím je to jen ve sborníku, který byl v ceně konferenčního poplatku pro její účastníky. Kde jen je? A to mám v těch hromádkách takový pořádek ...
Upřesním to, podíval jsem se do poznámek, které jsem si tam v rychlosti dělal.
Přednáška MVDr. Z Klímy a MVDr. Evy Babincové: Trávicí trakt včel, jeho stavba a funkce - vliv kyseliny mravenčí na výstelku mesenteronu včel
Experiment založen na ošetření pomocí desek Hobrafilt, přičemž aplikace opakována cca po 3 dnech 4x (1., 4., 7. a 10 den), což je docela vysoká dávka. Celkové pokrytí 13 dnů, tedy vlastné délka pro zavíčkovaný plod, tak se to v metodice doporučuje.
Vedle toho byla kontrolní skupina v klíckovém pokusu, kde byly včely záměrně vystaveny zcela extrémním dávkám KM. Šlo o vzorky včel ze všech pokusných včelstev a ze všech prostor úlu, aby se pokryly všechny kasty a včely všeho věku.
A pak byla kontrolní neošetřená skupina.
Preparáty mesenteronu byly podrobeny histologickému vyšetření a konstatováno (zjednodušeně): že při zvoleném typu víceméně standardního, ale už tak dost vysokého ošetření KM 65 % nebylo možno prokázat viditelné poškození buněk mesenteronu KM. Stav byl v podstatě jako u neošetřených.
Při skupině, které se podávaly záměrně zcela extrémní dávky, už jisté poškození vidět bylo.
Prostředí úlu, pokud vím, zkoumáno nebylo.
Závěr v tom smyslu, že to, že není viditelné poškození, není ještě důkaz, že takto standardně pojaté ošetření nemá na včely negativní účinek. Je třeba dalších komplexnějších posouzení, testovat i jiné metody, zkoumat více faktorů, včetně probiotické mikroflory, o níž mluvila v následujícím příspěvku na té konferenci MVDr. S. Dubná. Ten závěr je naprosto logický a věcný.
Na druhé straně má KM i určitý vliv na některé včelí nemoci.
Sám to teď řeším opakoval jsem zatím u jednoho 3x a u dalšího 2x a teď počkám, co to udělá. Další 3 včelstva dostanou dnes večer a uvidím ještě, kolkrát.
Říká se, že účinnost se pozná i podle mrtvolek, ale jsem opatrný a hlídám to, myslím se to dá časem naučit a vybalancovat si únosné meze, jakkoli je tu tolik proměnných ...
Jiří

Příspěvek: #512

(16.07.2014 8:23)KaJi napsal(a):  

(15.07.2014 21:48)František H napsal(a):  Po ošetrení včelstiev KM sa niekedy stane, že uhynie matka. Nepočúl som, že by niekomu uhynula matka po ošetrení Varidolom.

No a co?


Zamyslete se trochu nad vaší argumentací. Pokud to uděláte, příspěvek vymažete.

Vy používáte Varidol v létě? To byste musel klíckovat matky? Kolik by jich to ve zdraví přežilo?
Kolik matek i se včelama se vám dožije varidolu v zimě pokud v létě nezasáhnete.


Nesmíte chodit tolik na přednášky známých odborníků a nepřemýšlet nad jejich argumentací - to by jste taky mohl přijít o včely i s matkama.

Karle,to je už trocha chytanie za slová,ak by františek h napísal namiesto varidolu gabon,baywarol a pod.,bolo by to iné? :-)podstata príspevku bola inde..s kyselinami to nieje také jednoduché a spoľahlivé,ako sa snažia nahovoriť ďalší odborníci na prednáškach..veľa včelárov lieči len kyselinami,ale veľké percento z nich má problémy s klieštikom počas celého roka,nehovoriac aj o problemoch s"ochuteným medom"..znášky nebývaju len nárazové od-do..je to na dlhú debatu,vlastných skúseností mám viac,ako z prednášok známych osobností ..

Příspěvek: #513

Gusto, omlouvám se, ale už jsem byl na spoustě přednášek skutečných odborníků, jejich praxi i výsledky léta s důvěrou sleduj, ale nikdo z nich netvrdil, že to jednoduché a spolehlivé. Naopak: všichní zdůrazňovali rizika a nutnost jisté teoretické průpravy a zkušeností.
VÚVč, s. r. o. tohle řeší za dané situace jinak, a to metodou, že vyvine t. zvaný neprůstřelný léčebný přípravek s přesně definovanou dávkou přesné koncentrace a s jasně formulovaným návodem k použití. Respektuji tuto cestu a chápu ji. Ale stejně si díky své dosavadní zkušenosti dovolím tvrdit, že není dobrá, protože je tu ta řada proměnných, o nichž jsem již psal. Stav včelstva, situace stran napadení, podnebí, stanoviště. Proto si myslím, že je to celé - hmm - jak to říci - asi ne přímo omyl, ale problém ...
Myslím je tu lepší pochopit principy, jak to funguje, seznámit se s biologií roztoče V. d., poznat, jak se vyvíjí a kdy je nejvíc zranitelný. A podle toho nějak zasáhnout. Nemám to ze sebe, nýbrž právě od těch zkušených, na jejichž přednášky jsem jezdil a jejichž články či weby jsem četl.
(Nějak zasáhnout ovšem znamená mít volbu reagovat podle situace, mít možné varianty, volby. To u nás, žel nemáme.)
A pak si to zkusit a být trpělivý. Kolega Vítámvás i jiní by mohli vyprávět ... Ale o tomhle to je ...
K tématu: ano, někdy se stane, že přijdeme o M po aplikaci KM. I mně se to letos jednou stalo. Byla už rok problémová a chtěl jsem ji stejně vyměnit.
O čem to vypovídá?
Byla špatná aplikace? Byla problematická M? Asi ano pro obojí ...
Problematická aplikace pro dané včelstvo? Ale zase: o čem to vypovídá? Možná o tom, že byl-li tam problém, bylo logické jej řešit tak jako tak, což jsem stejně chtěl udělat.
V řadě 10 včelstev byla aplikace stejná, jen toto jedno včelstvo ji neustálo, vyhrnulo se ven, sledoval jsem, reagoval, zmírnil aplikaci, ale stejně byla M druhý den mrtvá na podložce. To včelstvo mělo problémy už od loňska, nejen ve vysokém napadení, ale třeba i v odběru krmení (topení). Nosematická M, genetika, sklon k varroasensitivitě?
Dá se z toho soudit, že aplikace KM je obecně problematická, protože někdy při ní přijdeme o M? Určitě ne. Takže souhals s Karlem, to, co napsal František, má význam jen potud, že se opravdu někdy stane, že při aplikaci KM přijdeme o M. Nic to ale neříká o kvalitě včelstva, o užité metodě, o konkrétní situaci etc etc.
Jiří

Příspěvek: #514

Pro Gusto - to není chytání. Přemýšlel jsem zda kolegovi vložit do úst místo Varidol Gabon.
Nic jinéh u nás není legální. A to by bylo ještě jednodušší argumentace. Ale jeho fráze je tady u nás známá. Často je slyšet na přednáškách atd o nelegálních způsobech léčení včel.

Gabon taky nemusí uškodit. Nejen včelám, ale ani roztočovi.
Proto se taky u nás najednou tolik lidí zajímá o nelegální odpařovače. Z mnohých dotazů vyplývá že namejí základní informace, tedy že zřejmě nebyli „zblblí“ jak se taky u nás přednáší z internetu, MV, atd.

MOžná jim už Gabon nezabral a zůstal Gabon mezi rámky. Bez Matky, nebo jen matka a pár včel.

Příspěvek: #515

Pro KaJiřed třemi lety po vložení Gabonu skoro nic nepadalo,ale roztoči byli vidět,jedno včelstvo.
Konzultace s Dolem -p.Kamler- Jeho odpověď,ihned dejte Formidol.Moje otázka byla -a co
Gabon? Vytáhnout.Není třeba,nevadí.
Nachci tvrdit,že mi při podání kyseliny mravenčí ne uhynula matka.Udělal jsem jednu věc,vzal
vzorek včel a vyšetřil na nosemu.Nemohu říct která to byla/nejsem tak zběhlí/,ale nosema tam byla.
Navíc ještě cituji p.Vitámváse - do slabých včelstev,pozor s kyselinou. F.V.

Příspěvek: #516

Debata se nám tady dobře rozvíjí. Je to potřeba a navíc aktuální téma. Ale opět se musím vracet zpět k zásadnímu problému, který je neustále podceňován – tím je nepřítomnost plodu při posledním ošetření v roce. Nikdo na to nereaguje, jako by se to všichni báli přiznat. Přitom to věděl již dávno doc. Veselý z VÚD, a to byla ještě jiná nákazová situace a o virech se toho ještě mnoho nevědělo. Postupem času se jaksi toto přehlíželo a muselo se to nahradit Gabonem, který byl jaksi navíc. Jenže co čert nechtěl, najednou přestává fungovat. Když nám začíná téct do bot, je třeba hledat chyby v jednotlivých krocích. Mě z toho vychází, že je třeba přidat důraz na nepřítomnost plodu při posledním ošetření v prosinci, s následnou kontrolou jednotlivých včelstev tak, abych věděl jaký je spad. Ne jeden, ale více intervalů za sebou. To se vyplácí. Když to provedete důkladně a jak jsem to popsal, tak příští rok budete mít s VD míň starostí. Cesta omezování počtu roztočů je cestou strachu a víceprací v následujícím roce. Volba je na vás.

Příspěvek: #517

(16.07.2014 14:58)vlcek napsal(a):  Navíc ještě cituji p.Vitámváse - do slabých včelstev,pozor s kyselinou. F.V.

Ano, je naprosto zásadní znát stav včelstva, a to podle dlouhodobého sledování. Jinak to v této věci je zase ta ruská ruleta ...
Pro kolegu Vítámvás: naprostý souhlas s principem. Pokud chceme, aby bylo ošetření efektivní a nejen důvodem k odčárkování položky, je třeba dbát na efektivitu. Zcela gruntovně. A to se týká veškerého ošetření, ať už aplikujeme org. kyseliny, či syntetické akaricidy, ať jde o ošetření v podletí, či o ošetření podzimní či zimní. Tohle prostě musíme mít na paměti ... A budeme-li chtít, naučíme se to ...
Proto pořád prudím s tím, že nelze dát universální návod typu: udělej to a to tak a tak a výsledek zaručen. Znovu a znovu opakuji: každé včelstvo je jiné a v konkrétní situaci jinak reaguje. Musíme s ním doslova být ...
Včelaříme v různých podmínkách, s různými spolu-včelaři a s různým genetickým materiálem.
Ano, přestává to být sranda ...
V systému se můžeme lišit v názoru, zda jít na Vánoce na nulu, nebo ponechat určitý infekční tlak co základ pro další chovatelskou selekci a ten dále monitorovat, ale v tom nevidím stran toho zásadního principu problém.
Tím principem budiž, že pokud se rozhodneme zasáhnout, pak s maximální efektivitou. Ale k tomu potřebujeme mít i určitou praxi a školení, či zácvik pro začátečníky. Ti to mají těžé, protože není moc šancí, jak jej získat. Ale jsou, jen je musí chtít najít ... Ve Včelařství to asi nenajdou, i když bych se rád do budoucna mýlil ...
A jsme zase u toho zásadního systémového problému, který se dá shrnout do termínu "samostatný včelař" ...
Tedy opět mříme do debaty o nastavení systému. Chceme samostatné včelaře? Nebo chceme chovatele, kteří si v nejlepším přečtou intrukce a provedou ... ?
Nebo ani to, tedy se spolehnou, že "někdo" to za ně vyřeší, komise foukne, důvěrník zafumiguje, bude-li ještě co ... ?
Chceme legislativu, která nám dá jasné a natvrdo a bez alternativ vyžádané instrukce, nebo se spíš přikloníme k pricipu doporučení, jež vychází z realistické analýzy současného stavu, nabídkyfungujících variant a ze srovnání, jak to mají jnde a jak jim to tam jde?
Ufff ... Circulus vitiosus, bludný kruh, že? Nebo že by ne?
Jiří

Příspěvek: #518

Reaguji pouze na jednu otázku, proto

Jiří Matl napsal(a):Chceme samostatné včelaře? Nebo chceme chovatele, kteří si v nejlepším přečtou intrukce a provedou ... ?

Obávám se, že těch druhých je tak 90%. Takže je dilema, jestli to, co chceme my nebo to,co chtějí oni???

Příspěvek: #519

(16.07.2014 15:16)Jiří Matl napsal(a):  V systému se můžeme lišit v názoru, zda jít na Vánoce na nulu, nebo ponechat určitý infekční tlak co základ pro další chovatelskou selekci a ten dále monitorovat, ale v tom nevidím stran toho zásadního principu problém.

nezlob Te se na mně vážení přátelé, ale zde vidím kámen úrazu.
Je dost velký rozdíl, jestli léčím takzvaně na nulu, nebo jen úspěšně (bodově).

Mám pocit, že se zde stále (vědomně) opomíjí zdraví roztočů. To není vtip. Zdraví roztoči nejsou zdaleka tak nebezpeční, jak se stále propaguje. Intenzivní léčbou ničíme nejen imunitu včelstva, ale i roztočů. Dalo by se říci, že roztoči jsou katalizátor virózi. Intenzivní léčba na nulu zvrátí celý systém možné rovnováhy mezi včelou a roztočem, což bude mít za následek, že nejen veškeré úsilí docílit varroatolerance, ale jakoukoliv (organickou) léčbu navždy pohřbíme.

Pokud' chceme něčeho dosáhnout, musíme přestat strašit a propagovat nulový spad a našemu včelstvu musíme umožnit zimovat s generaci včel, které nejsou poškozeny léčbou.

Příspěvek: #520

(16.07.2014 16:22)Debora napsal(a):  Pokud' chceme něčeho dosáhnout, musíme přestat strašit a propagovat nulový spad a našemu včelstvu musíme umožnit zimovat s generaci včel, které nejsou poškozeny léčbou.

..Debora nechcela si tam náhodou napísať s klieštikom (teda zdravým , nepoškodeným, bez viróz...)