Příspěvek: #521

V sobotu jedu na přednášku do Dolu na léčení. Tak sem zvědavej co mi poví

Příspěvek: #522

(15.07.2014 21:23)Albert Gross napsal(a):  Včely na vloženie KM do včelstva reagujú hlasným hučaním, ale to isté robia aj pri fumigácii. ... neviem na základe čoho usudzuješ či je pre ne šetrnejšia KM, alebo feťácky pesticíd.

Albert ani jedno svinsvo nie je príjemné človeku ani včelám (teda myslím si, že je to tak).
Mne nevadí ošetrenie, ale tá doba, pary kyselín sú v úli celé hodiny (dni)...
Čiže za "nešetrné" nepovažujem to KO päsťou do nosa, to kľudne možno je stejné ale opakovane, bác, a bác a bác... to mi vadí...
a
šťaveľkou sa včely priamo polievajú (dokáže poleptať sosák nielen roztočovi ale aj včelám)... bŕŕŕ...

btw
...a tej personifikácii pocitov u včeličiek sa asi ťažko vyhneme, či...

Příspěvek: #523

(16.07.2014 16:00)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Reaguji pouze na jednu otázku, proto

Jiří Matl napsal(a):Chceme samostatné včelaře? Nebo chceme chovatele, kteří si v nejlepším přečtou intrukce a provedou ... ?

Obávám se, že těch druhých je tak 90%. Takže je dilema, jestli to, co chceme my nebo to,co chtějí oni???

To pak bude třeba zvednout dotace aby tady bylo víc jak deset procent včelařů.

Příspěvek: #524

nechtěla Honzo

Příspěvek: #525

(16.07.2014 16:22)Debora napsal(a):  

(16.07.2014 15:16)Jiří Matl napsal(a):  V systému se můžeme lišit v názoru, zda jít na Vánoce na nulu, nebo ponechat určitý infekční tlak co základ pro další chovatelskou selekci a ten dále monitorovat, ale v tom nevidím stran toho zásadního principu problém.

nezlob Te se na mně vážení přátelé, ale zde vidím kámen úrazu.
Je dost velký rozdíl, jestli léčím takzvaně na nulu, nebo jen úspěšně (bodově).

Mám pocit, že se zde stále (vědomně) opomíjí zdraví roztočů. To není vtip. Zdraví roztoči nejsou zdaleka tak nebezpeční, jak se stále propaguje. Intenzivní léčbou ničíme nejen imunitu včelstva, ale i roztočů. Dalo by se říci, že roztoči jsou katalizátor virózi. Intenzivní léčba na nulu zvrátí celý systém možné rovnováhy mezi včelou a roztočem, což bude mít za následek, že nejen veškeré úsilí docílit varroatolerance, ale jakoukoliv (organickou) léčbu navždy pohřbíme.

Pokud' chceme něčeho dosáhnout, musíme přestat strašit a propagovat nulový spad a našemu včelstvu musíme umožnit zimovat s generaci včel, které nejsou poškozeny léčbou.

Větší blábol jsem už dlouho nečetl!!

Takže, nemocní roztoči jsou nebezpečnější než zdraví, AHA.

Co je "rovnováha mezi včelou a roztočem"?

Jestli slůvko "včel" má být "roztočů" tak potěš pánbu!! Děsí mě, že jsem tak hloupý, že neusiluju o ZDRAVÉ roztoče, nýbrž se jich snažím maximum ZABÍT, nebo aspoň co nejvíc zranit (poškodit)!!!

---

Pane Matl, kde berete jistotu, že včelaři chtějí být samostatní? Já kupříkladu žádnou samostatnost nechci. Já jsem vděčný vazu, že za mě vyřídí vše potřebné, jsem vděčný státu, že si sám nemusím koupit kanón a samopal a bránit svou zemi, svou vesnici a svůj dům, jsem rád, že si můžu zavolat záchranku a nemusím živit šamana/čaroděje atd.

Vážně už jděte s tou svobodou do háje. Demokracie je snad vůle většiny. Většina takovou svobodu, jako tu prezentujete vy nechce a tak nás nechte žít v civilizaci a sami si vy a hrstka vám podobných jděte někam, kde se budete muset dennodenně SVOBODNĚ rvát o holou existenci.

Příspěvek: #526

(17.07.2014 0:09)tom.50 napsal(a):  Takže, nemocní roztoči jsou nebezpečnější než zdraví, AHA.

virusem jsou infikováni i roztoči, ale ty nemají křídla a nešpacírujou Ti před úlem, tak že to na nich asi nepoznáš. Ale ten virus propukne jen u nemocného organismu. Varroa, která není nakažena virózou, nemůže včelstvo infikovat.

---

(17.07.2014 0:09)tom.50 napsal(a):  Co je "rovnováha mezi včelou a roztočem"?

i naše kranka je schopná najít strategii, která ji umožní přežít.

---

(17.07.2014 0:09)tom.50 napsal(a):  Jestli slůvko "včel" má být "roztočů" tak potěš pánbu!! Děsí mě, že jsem tak hloupý, že neusiluju o ZDRAVÉ roztoče, nýbrž se jich snažím maximum ZABÍT, nebo aspoň co nejvíc zranit (poškodit)!!!

Dejž to Pán Bůh!

Jak už jsem Honzovi psala, nebyl to překlep. Každopádně musí včelstvo zimovat se zdravou (neléčenou) generací. Léčba by měla být ukončena před odchovem zimní generace.

Hloupý nejsi a křištálovou kouli na to nepotřebuješ.

Příspěvek: #527

(17.07.2014 0:09)tom.50 napsal(a):  Pane Matl, kde berete jistotu, že včelaři chtějí být samostatní? Já kupříkladu žádnou samostatnost nechci. Já jsem vděčný vazu, že za mě vyřídí vše potřebné, jsem vděčný státu, že si sám nemusím koupit kanón a samopal a bránit svou zemi, svou vesnici a svůj dům, jsem rád, že si můžu zavolat záchranku a nemusím živit šamana/čaroděje atd.

Vážně už jděte s tou svobodou do háje. Demokracie je snad vůle většiny. Většina takovou svobodu, jako tu prezentujete vy nechce a tak nás nechte žít v civilizaci a sami si vy a hrstka vám podobných jděte někam, kde se budete muset dennodenně SVOBODNĚ rvát o holou existenci.

Mluv za sebe ovčane? Neříkej pohodlnosti, samostatnost.

Příspěvek: #528

(17.07.2014 2:15)Debora napsal(a):  virusem jsou infikováni i roztoči, ale ty nemají křídla a nešpacírujou Ti před úlem, tak že to na nich asi nepoznáš. Ale ten virus propukne jen u nemocného organismu. Varroa, která není nakažena virózou, nemůže včelstvo infikovat.

Takže lepší bude soustředit šlechtitelské úsilí na obohacení genotypu včel o rezistenci na dané onemocnění. Rozhodně to je kratší cesta, než se zbytečně patlat s rezistencí u kleštíka, kterého populace včel nepotřebuje, s vírou, že nám zdravý roztoč včely nenakazí. Rezistence ale ještě neznamená neschopnost nemoc přenést. Čili suma sumárum, zdravý roztoč pro mne ještě neznamená zdravé včely.

---

(17.07.2014 2:15)Debora napsal(a):  i naše kranka je schopná najít strategii, která ji umožní přežít.

Také tomu věřím, nicméně dlužno dodat slovo MOŽNÁ, protože zatím toto zbožné přání nebylo nikým prokázáno. Nebo se pletu? Rád bych...

Příspěvek: #529

Nejen pro Deboru,
Nejde o to, kdo vlastně ten virus přenáší? V minulosti, když jsme VD neměli, tak virózy nebyly. Kdo z vás to postřehl, že já včely neléčím, jen zhoršuji roztočům a samozřejmě včelám na podzim životní prostředí. A to na takové úrovni, aby to roztočům vadilo a včelám co nejméně. Vše je o kompromisu jak to tu již někdo přede mnou napsal. Nemají pravdu ti, co se bojí, že to včelám vadí natolik, aby se zjara nemohli zdárně rozvíjet. To bychom nemohli během roku včely ani prohlížet to jim může vadit taky. K takovému postupu se ale musí dojít právě těmi nejnižšími počty roztočů na konci roku předcházejícího. Pro ilustraci dodám, že letošní medný výnos (pokud se tím dá měřit vitalita včelstva) je na úrovni okolních včelařů ne-li ještě vyšší (bez používání Varidolu či Fluvalinátu).

Příspěvek: #530

(17.07.2014 0:09)tom.50 napsal(a):  Pane Matl, kde berete jistotu, že včelaři chtějí být samostatní? Já kupříkladu žádnou samostatnost nechci. Já jsem vděčný vazu, že za mě vyřídí vše potřebné, jsem vděčný státu, že si sám nemusím koupit kanón a samopal a bránit svou zemi, svou vesnici a svůj dům, jsem rád, že si můžu zavolat záchranku a nemusím živit šamana/čaroděje atd.
Vážně už jděte s tou svobodou do háje. Demokracie je snad vůle většiny. Většina takovou svobodu, jako tu prezentujete vy nechce a tak nás nechte žít v civilizaci a sami si vy a hrstka vám podobných jděte někam, kde se budete muset dennodenně SVOBODNĚ rvát o holou existenci.

Toma chápu. Je zjevné, že se on - většina - cítí ohrožen ztroskotanci a samozvanci a v tomto fatálním ohrožení poněkud "emotivně" křičí. Ty emoce ...
Tome, s demokracií na mě - zeleného monarchistu platonského typu - raději nechoďte. Já vidím demokracii především jako šanci pro pluralitu, nikoli jako diktaruru jednoho názoru, navíc, pokud vím, tak se nikdo nikoho na nic neptal, takže jaký je vlastně ten názor většiny? Tedy pokud se za ni nepovažujete Vy sám ...
Klídek, keine Panik, nikdo Vám ten Váš stát nebere, Vy ale neberte šanci jiným jít jinou cestou.
Pamatuju si, jak za Husáka se hlásalo přesně tohle: my za vás všecko zařídíme, levný guláš i lahváč dáme, hry, Ein Kessel Buntes, Bohdalku a Dvořáka a Michala Davida a Plavce, co dřív bývali The Rangers, místo Sokola Spartakiádu, řekneme vám, co je správné a jak co chápat, dáme vám jedny velké noviny, tam vše najdete. ... Budete to mít jednoduché, my se o vše postaráme ... A dlouhý vlasy - krátkej rozum ... Aneb: máš-li dllouhý vlas, nechoď mezi nás ...,
Říkalo se tomu poeticky "reálný socialismus". Jedna kolegyně to kdysi na školení o tom, co to vlastně je, v diskusi vysvětlila: socialismus je to, co se píše ve "spisech" a reálný socialismus je to, co kolem sebe vidíme ... Soudruzi z toho měli záchvatek ...
A co se nestalo: i v tomto takměř dokonalém ráji jacísi nenechavci odmítali tuhle, jak Vy říkáte, "civilizaci" a začali pod pokličkou vydávat Lidové noviny, rozmnožovat edici Petlice, hrát folk, po garážích a stodolách punk a novou vlnu a - považte, ještě k tomu malovat surrealistický obrázky a psát surrealistický básničky ... A chodit po náměstích s kytičkama, nechali se fízlovat, udávat, stříkat a řezat ... A že ten pendrek fakt bolí, to mi věřte.
Asi bych jinak nereagoval, ale Vy jste mi to připomněl ... Tož tak a ty analogie ... Pravda vyděsí ... Vlastně děkuju ...
Stačilo by zaměnit některé názvy uvedené výše a máme tu "reálnou demokracii", současná včelařská periodika a systém vzdělávání v našem oboru a koneckonců i tu metodiku ...
Jiří
P. S.: Jestliže tu řešíme současnou metodiku, pak ještě k té rovnováze mezi parazitem a hostitelem, která nyní ve vztahu Apis mellifera x Varroa d. poněkud nefunguje: vypadá to spíš, že některými zásahy a metodami spíš roztoče šlechtíme. Když před léty někteří kolegové začali říkat slogan: přetaňme šlechtit roztoče a začněme šlechtit včely, ta "většina" jen nechápavě kroutila hlavou. A u vedení Svazu došlo opět na onen záchvatek ...
No a dnes možná i Vy vidíte jistou změnu. Neříkejte, že ne ... Když už i ředitel našeho největšího výzkumného ústavu mluví o významu letního monitoringu ...
PPS.: právě jsem zjistil, že diskuse se rozvinula v jiném tématu, ale vzhledem k těm analogiím bych to, co jsem výše uvedl, nechal zde a v obecněji pojaté debatě pokračoval tam ...
Kaju se, je to bordel ... Tom na Předsedu Předsedů.

Příspěvek: #531

Měli byste si přečíst alespoň jednu jedinou odbornou včalařskou knihu z padesátých let, pokud chcete s tomem diskutovat o Varroovi destructorovi.
Nerýpu. Myslím to vážně.

Příspěvek: #532

Včelařskou?
Jiří

Příspěvek: #533

Tu taky.

Příspěvek: #534

(17.07.2014 8:34)bohemia.gall napsal(a):  

(17.07.2014 2:15)Debora napsal(a):  virusem jsou infikováni i roztoči, ale ty nemají křídla a nešpacírujou Ti před úlem, tak že to na nich asi nepoznáš. Ale ten virus propukne jen u nemocného organismu. Varroa, která není nakažena virózou, nemůže včelstvo infikovat.

Rezistence ale ještě neznamená neschopnost nemoc přenést. Čili suma sumárum, zdravý roztoč pro mne ještě neznamená zdravé včely.

no jasně, zaměřili jsme se na řešení varroózy a věříme, že tak nepřímo zabráníme rozšiřování virů. Šíříme vědomí, je-li varroóza pod kontrolou, nebude virózy.
Ale je to pravdivé? Stále častěji musí včelstva čelit virózám. Nikdo nechce věřit, že "zhoršování životního prostředí roztočům", aby jsme se vyhnuli slovu "léčba", dlouhodobě virózi podporuje. To nemá nic společného s bodovou léčbou viróz, která při časné aplikaci může včelstvo zachránit. Kyselé prostředí působí nepříznivě i na viry, ale jen za předpokladu, že nosič virusu (varroa) není vystaven častému "zhoršování životního prostředí". Nechci a nemůžu dělat resumé, nebot' včelstva bez "zhoršování životního prostředí" jdou teprve do třetího roku. Stráta včelstev doposud 30%, což včely u mně bohatě kompenzují roji z včestev, která přežijí. Zatím jen žasnu, jak jsou včely vynalézavé, vymýšlejí si různé strategie, jen aby se vyhnuli "léčbě". Zajímá tu někoho, co na to Vaše včely?
A co nám brání zhoršovat životní prostředí roztočů jen bodově?

Příspěvek: #535

Vidím tu dva vcelku hutné problémy:
1. zatím neumíme virózy a paralýzy ničím efektivně léčit. Jsme rádi, když je za pomoci vyspělé techniky jsme schopni nějak rozpoznat a diagnostikovat.
Něco se zkouší, je o tom i zajímavá literatura, specialisté občas něco zmíní, ale nemohou říci dost, protože to zatím nevědí ... Ale pracuje se na tom a to je dobře ...
Zmiňovaná KM je v tomto punktu jen hrou na náhodu a nědy zabere, není-li míra napadení nad jakousi lajnou, již ovšem neznáme ...
2. Moc nevíme ani o procesu, jakým se virózy a paralýzy šíří. Zase je o tom už dost literatury, ale jen specialisté by tu mohli říct, zda se tu rýsují nějaká brzká a dobrá řešení.
Mimo výčet (a už jsem to psal víckrát): osobně vidím jádro problému v tom, jak se postupně snižuje přirozená imunita včel. Různými vlivy, můžeme jich vypočítat řadu, počínaje metodami ošetřování (chcete-li, tak léčení) či vlivy z vnějšího prostředí (mizení snůšky, postřiky a pestidcidy) a konče výživou (pyl i nektar a pluralita možností snůšky) a stresem působeným chovatelem a jeho nevhodnou metodikou či zootechnikou ...
Výsledkem je, že pak už jen nějak záplatujeme ty díry, které jsme způsobili sami, a handrkujeme se tady o Amitrazech a jiných marginaliích ... Circulus vitiosus - bludný kruh ... Tanec mezi střepinami rozbitého snu ...
Břitký polemik by ruče namítl: takže šlechtění? Ale jak - za současných a daných podmínek ...?
Snad jen, pokud by nastala zásadní změna obecného nastavení, systému. Pořád je to vlastně jen o tomto ...
Jiří

Příspěvek: #536

Debora, alternatívne liečenie si môžu dovoliť hobby včelári. Profesionáli resp. komerční včelári by s 30 % stratami museli zdvihnúť ceny o 3O %. Amitraz to istí...
Existuje veľa amatérskych aj odborných iniciatív a výskumov zameraných na problém VD. Ak by sa tieto prostriedky a energia spojili, bola by väčšia šanca na "definitívne riešenie". Chce to laboratoria, vedecké makovice a včelári môžu poskytnúť na výskum svoje včelnice. Riešenie môže byť genialne jednoduché, ale ešte asi nedozrel čas. Na Slovensku sa poskytuje na liečivá včelárom dotácia cca 500 000 € X 5 rokov X celá EU. Toľko sa možno neminie ani na Ebolu a AIDS dokopy.

Příspěvek: #537

Dovoluji si Ti v těch pár bodech oponovat Jiří, virózám můžeme efektivně zabranovat, to je lepší než léčba. Virózy se šíří primárně poškozením imuniti parazita (zhoršování životního prostředí roztočům), sekundárně kontaktem s patogením organismem, a jak píšeš, poškozováním imunyty včelstva. Circulus vitiosus, co to je? Kroužek včelařů, kteří se snaží pomoc, ale bojí se kouknout přes hranu talíře? Přestan betonovat virózi vědeckou impotencí a riskni něco. Vím, že seriozita je křehká, ale horší pověst než mám já, na VF získat nemůžeš.

Příspěvek: #538

(17.07.2014 0:09)tom.50 napsal(a):  Vážně už jděte s tou svobodou do háje. Demokracie je snad vůle většiny. Většina takovou svobodu, jako tu prezentujete vy nechce a tak nás nechte žít v civilizaci a sami si vy a hrstka vám podobných jděte někam, kde se budete muset dennodenně SVOBODNĚ rvát o holou existenci.

Tak já třeba pro změnu nechci být tou tupou ovcí, která proto, že není ochotna nebo schopna si něco udělat sama a používat vlastní hlavu se raději nechá rádoby zastupovat (čti ovládat) a nechá si nabulíkovat kde co, hlavně když to posvětí soudruzi z míst nejvyšších. Ámen

Příspěvek: #539

Proto PánBůh stvořil ovce , aby jsme je stříhali.

Kdo to jen v těch Sedmi statečných řekl. Velmi moudrá věta.

Bobře, dávej si bacha aby nezačali chránit stromy.

---

(17.07.2014 15:34)Debora napsal(a):  Dovoluji si Ti v těch pár bodech oponovat Jiří, virózám můžeme efektivně zabranovat, to je lepší než léčba. Virózy se šíří primárně poškozením imuniti parazita (zhoršování životního prostředí roztočům), sekundárně kontaktem s patogením organismem, a jak píšeš, poškozováním imunyty včelstva. Circulus vitiosus, co to je? Kroužek včelařů, kteří se snaží pomoc, ale bojí se kouknout přes hranu talíře? Přestan betonovat virózi vědeckou impotencí a riskni něco. Vím, že seriozita je křehká, ale horší pověst než mám já, na VF získat nemůžeš.

Jednou jsem použil ksyelinu. V 2008 co začal VMS jsem měl již značné denní spady, že jsem je nemohl ani zadávat, myslím že 20 denně.

Mikroskopem jsem tehdy našel nejen jednoho evidentně pokousaného VD ale na spoustě VD byly hrozny bílých kuliček. Těžko soudit jestli to byli mršky co se začali množit až na podložce , nebo už na něm zaživa.
Tehdy jsem dával prvně v životě Formidol /KM/ a pak jej (byly to jo silná včelstva - takže byl suchý jedna dvě) namáčel do kbelíku s KM a dával opakovaně.

A právě tehdy mě prvně napadlo, zdali nakonec nedesinfikuji úl a roztoče.

Příspěvek: #540

(17.07.2014 15:02)Albert Gross napsal(a):  Profesionáli resp. komerční včelári by s 30 % stratami museli zdvihnúť ceny o 3O %.

ale z těch 60% získáme 180% a cena zůstane