Příspěvek: #481

To je fakt a díky za upozornění! Někdy z té doby (po našich plošných a masivních úhynech) také pochází mýtus o tom, jak se k nám od našich jižních sousedů plíží ti odolní a resistentní roztoči. Na rozdíl od toho článku ten mýtus nezestárnul a žije dál ... Což je, samozřejmě (a jak jinak ) poetické ...
Jiří

Příspěvek: #482

Lumat:
žádné nemoci včel – roztoči – za rok někdy žádný, nebo nejvýš max. 2 – 3 u všech úlů (nejbližší cizí včely jsou kilometry daleko). K tomu mám svůj celoroční systém sledování. Včely léčím tak, jak je stanoveno.

Ten stav, to je po zimním vyšetření měli?

Příspěvek: #483

MartinP:
Ovšem zatím nemáme jinou ve velkém použitelnou metodu jak alespoň orientačně získat informaci o napadení včelstev roztočem varroa.
Takže můj skromný odhad je ten, že SVS bude na vyšetření měli trvat do té doby než se taková lepší metoda najde. A za sebe musím říci, že vyšetření zimní měli má ještě jeden efekt a to psychologický. Pevně věřím tomu, že pokud by nebylo toto plošné vyšetřování zimní měli, tak se na léčení spousta "včelařů" prostě vyprdne.


A můj skromný názor:
do tří let by SVS nemusela hledat metody a síto psychologického efektu, by proselo zrno od plev. A byl by to úspěch téměř za nic.

Příspěvek: #484

Pro Zdeněk Bretner:Jednu lepší metodu jsem už slyšel.Přestat dotovat včelstva a dávat měl.Nechat na
včelařovi ať se sám stará o svá včelstva.
Můj názor - do dvou let máte tu jen včelaře kteří mají zájem něco pro včely udělat.
.A nemusíte vyhazovat miliony za vyšetření měli.Je to jenom ..............................
podporování /nepřímo / laboratoře a veteriny.Když vezmete kolik jim ubilo kšeftů kolem
krav,prasat ,drůbeže atd.
Zkuste se mnou počítat : Ve dvou včelstvech v odběru měli bylo šest brouků
V deseti včelstvech bylo šest brouků /a byly to ty samé dvě
včelstva co měly těch šest brouků a zbytek nic/
A. ve dvaceti při těch samých podmínkách ?

Co vám to řeklo o zamoření?Prd,to znamená nic.A při těch dvaceti ani nebudete na jaře natírat plod
proto že jste krásně prošel.
Na co je taková metoda?
A stačilo málo,přeléčit dvoje včelstva a relativně jste byl ok. F.V.

Příspěvek: #485

Já bych byl pro maximálně vstřícnou variantu. Vstřícnou ku včelařům, ale také důslůednou. Prostě jim jakkoli a v hojnosti zprostředkovávat informace (opravdu informace, jakkkoli v rozmanitostim, ale fér a s názory odborníků), dát servis, který mohou využítm při rozhodování. To je to, o co se u nás snaží jen menšina a nezdá se, že má zvláštní podporu od těch, kteří by vše měli řídit/koordinovat (myslím tím stát).
Nenařizovat, nýbrž doporučit. No a pak je na každém, jak se rozhodne. Nechat je v tom zcela a natvrdo by asi znamenalo rychlou selekci, ale je to hodně drsné. Omnia tempus habent, praví Písmo, To everything there is a season praví s tím textem pracující skvělá písnička P. Seegera a The Byrds Turn, Turn, Turn!. Prostě vše má svůj čas (omlouvám se, v odkazu překladatel do češtiny vůbec nepochopil ...), jak setí, tak sklízení, jak zrození, tak umírání, jak vrhání kamení, tak jejich společné sbírání ... (http://en.wikipedia.org/wiki/Turn!_Turn!_Turn! )
Ono se teď hodně mluví o tom, jak nechat odpovědnost na chovateli. Ano, souhlasím a také to prosazuji. Ale na druhé straně se tím nesmí zbavovat odpovědnosti ti, kteří jsou také ve hře. A nejen ve hře, oni by ji měli nějak moderovat. Stát a veterináři. Při chovu včel jde o celospolečenský problém a doslova o veřejný zájem. Protože včely by bez včelařů dnes v naší přírodě asi nepřežily ...
Jiří

Příspěvek: #486

Já to chápu tak,že veterina /stát/ by měl být pro včelaře takovým poradcem,partnerem a né dirigentem -
diktátorem.
Měl by být takový starší učitel,kamarád který na příkladech učí,radí, pomáhá.

Kde ale hrají hlavní roli peníze,tam tohle nikdy nefunguje. F.V.

Příspěvek: #487

Přesně tak, Františku! Problém je ale v tom, že veterina co zástupce státu stále není tím poučeným partnerem s autoritou, jímž by měla být, takže se vydá MVO, kde se za prevenci považuje vyšetření zimní měli ...
Myslím, že tu ještě "hrozí" spousta práce a neskutečné trpělivosti ... Nicméně to neznamená jim na to kývat. Současná metodika je prostě špatná z principu. Naštěstí se už objevují moudří veterináři a také vzdělaní a selský rozum užívající včelaři ... Bude to ještě na dlouho ...
Jiří

Příspěvek: #488

Vydat dobrou metodiku není tak jednoduché.
Kdyby každý z nás, kteří ji na tomto vlákně kritizijeme, navrhl vlastní (komplexní) metodiku, kterou by považoval za správnou, vzniklo by několik desítek návrhů a obávám se, ža by se ani dva vzájemně neshodovaly.

Příspěvek: #489

Ale to přece nemůže být jinak. Že by se ani dvě metodiky neshodovaly je správně, ne důvod k obavám. Proč tomu tak musí být, myslím, účastníci fóra odvodí hravě sami.
Ivan Černý

Příspěvek: #490

Vladimíre, ale to je přece v pořádku! Nehledě na to, že časem nás to svede k určité množině základních principů, které jsou zatím všeobecně vyzkoušené a akceptovatelné.
Jde o to tohle připustit. Nenařizovat. Doporučovat a poskytovat kvalitní informace, servis, vzdělávat. Ti, kteří chtějí, si to přeberou a mají volbu, jak se rozhodnou.
Je to složité, samozřejmě. Ale současné včelaření není jednoduché. Čímž taky myslím, že není pro každého.
Zní to tvrdě, ale upřesním: za současné velmi tvrdé a složité situace není pro ty, které tyhle problémy nezajímají a kteří na to kašlou. Asi není i pro ty, kteří to nezvládají.
Ale na druhé straně tu je obrovská šance, jak pomoci těm, kteří o pomoc stojí a ji si zaslouží. Vzděláváním, kolegialitou, vstřícným a otevřeným přístupem státu a veteriny. Vždyť role státu není role drába, nýbrž princip služby ... I Jan Lucemburský měl osobní heslo: Sloužím (Ich diene), jakkoli to platí pro poněkud jinou situaci ... Viz výše ...
Jiří

Příspěvek: #491

Také si myslím, že metodika nemůže být napsána tak, aby vyhovovala vždy a všude. Může určit čím nákazu potlačit, ale nemůže určit datum provedení. Protože VD je všude, není třeba vyhazovat miliony, aby nám to SVS každý rok potvrdila. Nechat na chovateli včel ať si zvolí účinnou léčbu na základě svých vědomostí a pokud to nezvládne, ať se obrátí o pomoc (veterinu, ZO, kolegy). Ještě k té metodice. Mnoho včelařů – i zkušených se domnívá, že je třeba se smířit s jakýmsi zbytkovým množstvím roztočů pro následující rok. Tato teorie však neodpovídá současným možnostem v ošetřování a dostupným vědomostem současného včelařského vědění. Není moudré, a v některém roce dokonce chybné, ukončit ošetření proti VD příliš brzy na podzim. Je třeba si položit otázky: Provádím ošetření proti VD efektivně a v pravý čas? Je pravděpodobnost nepřítomnosti plodu při ošetření dosti vysoká? Dělám kontrolu spadu s vyhodnocením u všech včelstev po zimním slunovratu? Napravím ještě případný větší spad jednotlivých včelstev co nejdříve? Pokud si odpovím na čtyři předcházející otázky v březnu popravdě kladně, mohu být, co se týká VD v relativním klidu příštích pět měsíců. Pak mi totiž přežije zimu minimum roztočů a to v každém včelstvu.

Příspěvek: #492

Že jedna metodika nestačí je možné odvodit z výsledků té jedné metodiky.

V podstatě je napsaná na jednotný "rok" a jednotného včelaře a jeden region.

Že rozvoj roztoče je v jednotlivých letech různě rychlý bylo prokázáno vědecky hned na začátku /tedy ve světě, ne u nás/.
U nás zase nikdo nemusel prokázat co lze zjistit z vyšetření zimní měli - základ naší jednoty.

Jakmile by musela veterina prokázat k čemu jsou ty mega za vyšetření měli, a to by museli mít hodně fantazie a žádné oponenty, tak tak je to pro ni průser proti kterému jsou nalezené notebooky na MF úplná sranda.

Takže změny se nemusíme bát.

Příspěvek: #493

Ještě k tomu ale dodám, že bychom měli přísně odlišovat metodiku ošetřování včelstev t. zv. na přežití a další fungování a pak to, co snad zjednodušeně můžeme nazývat selekcí na principy varroatolerance, kdy je naopak nutný určitý infekční tlak. To jsou dvě různé věci a tu nejde o ty zimní nuly ...
Jiří

Příspěvek: #494

Jenže o ty nuly právě jde, i když se toho nedosáhne. Varroatolerance je krásná věc, ale pro většinu z nás skutečnost, kterou nezažijem. Tento problém nechme vědcům. Víme všichni jak „princip varroatolerance“ způsobuje problémy během sezóny u včelstev s vyšším napadením. Včelstva mají co dělat, aby se vyrovnala s jinými nemocemi a postřiky, tak proč na svém včelíně zkoušet varroatoleranci z přesvědčení, že si včelstvo nějak poradí. Nebavme se tady o vědeckých metodách, ale o praktické metodice, která by zlepšila stávající situaci.

Příspěvek: #495

O tom to snad je. Domníval jsem se že "organici" zasahují častěji aby potlačili špičky (tím myslím počet VD co jsou ve včelstvu - jako by na grafu) a nezajímá je jak moc se blíží nule.
Protože KM asi snižuje schopnost Vd s emnožit atd, atd.

Zatímco klasická technika musí o nulu usilovat ( ikdyž je jí to k ničemu, protože to by musel být nula plošná a ještě by museli vědět jak vysoká bude dynamika množení v příštím roce, tedy jak moc jít k absolutní nule)
protože zasahují v lepším případě až po letní snůšce (a to teoreticky jen po některé, Gabon by s eneměl dávat každý rok). Do té doby jsou namydlení, protože Gabon teoreticky - tedy dle metodiky nelze použít dokud je snůška. V naší lokalitě končí snůška někdy v polovině srpna a i později. Takže tady dle klasické metodiky ani nelze postupovat a nebo se ztrátami které jsme zde párkrát zažili - to byl Gabon až v srpnu nebo vůbec.

Takže organici mají třeba 4 zásahy za rok, a tudíž i když to nevybijí k nule, tak populace nedosáhne díky krátké časové základně pro každou "špičku" vysoké hodnoty - tedy kdy poškodí výrazně včelstvo.

Zatímco klasici co to naposledy vybijí v listopadu se až do srpna mohou jen modlit a nadávat na ty co neléčí, protože od těch se jim to tam jistě množí A proto i klasická technika potřebuje "rebely" a včelaře lajdáky aby na ně mohla svádět ta svá občasná selhání, když je prostě rok, který množení VD přeje. Na takový rok je klasika krátká.

Příspěvek: #496

Já to pane kolego chtěl jen odlišit, protože se to často míchá dohromady.
A přesněji řečeno psal jsem o jisté selekci na principy varroatolerance, což není varroatolerance sama. Tuhle selekci lze dělat za určitých podmínek a podle jisté metodiky i za účasti chovatelů z regionů s tím, že je dána metodika a dosti přesná kritéria vyhodnocení, jež se pravidelně sledují. Mimo jiné tak funguje třeba v sousedním Německu projekt AGT. Např.: http://www.toleranzzucht.de/mitgliederse...ormulare/.
Nechci tím rozpoutávat další kolo zde už mnohokrát otočené a v principu už dnes nesmyslné disluse o VT, každý ať si zvolí svoji cestu, ale jak jinak poznáte určité rysy odolnosti, než že včelstvo vystavíte určitému tlaku? Tomu tlaku je mimochodem vystavujeme i tím, co do nich horem dolem pereme ... Přičemž při tom masivním útoku (a asi je v tomto ohledu v praxi jedno, zda se koná za pomoci syntetických preparátů, či prostřednictvím různě koncentrovanýcn organických kyselin) nepoznáme, která mají ty magické schopnosti s tím nějak bojovat ... Takže to je tlak negativní ...
Také mám dojem, že pod tím termínem VT chápeme každý něco trochu jiného. Já cílenou, kontrolovanou a pozvolnou selekci jako cestu ku vzdálenému cíli.
Prostě jsem to jen chtěl odlišit. Ale na druhou stranu to krásně ukazuje, jak mohou být ty metodiky odlišné. Někdo jde na nulu, či ošetřuje raději preventivně rovnou a jaksi "naslepo", jiný si to hlídá a ta včelstva, která vykazují vysoké napadení, řeší, ze selekce důsledně vyřazuje ... Takže je po čase ani nemá a ty obávané problémy pro pečlivé a disiplinované okolí nepůsobí ...
Myslím to ale není v konfliktu ...
A tím to uzavírám.
Jiří

Příspěvek: #497

Současná situace v ošetřování včelstev proti VD u nás se dá rozdělit na dva směry:
1). Klasický způsob – neboli "včelaře klasiky".
2). Šetrnější způsob - jak je někdo nazval - na "včelaře organiky".
O včelařích, kteří ošetření proti VD ignorují, psát nechci.
První způsob ošetřování ztrácí svoji sílu (účinnost), zejména pro změnu stávajících podmínek a to pro plodování v podzimních a zimních měsících. To vede k nadužívání Varidolu a tím k rychlejšímu nástupu nežádoucí možné rezistence.
Druhý způsob organickými kyselinami je ekologičtější a v medu nezanechává rezidua. Má však také svá slabá místa, na která je nutno brát zřetel. Jedním z nejmarkantnějších je, že ventilační schopnost včelstva v sezoně včetně podletí, dokáže snížit účinnost KM třeba až na 50%. To vedlo při ošetřování KM k nezdarům a tvrzení, že KM na ošetření proti VD nestačí. Proto někteří přecházejí na ošetření KŠ.
Domnívám se, že dnes nestojí v popředí otázka čím léčit, ale s jakým konečným efektem. Jestli chci dojít téměř až k 0 VD, nebo mi stačí snížit populaci VD na přijatelnou mez. Spoustě včelařů stačí, když populaci sníží na tuto mez. Mě nestačí jen omezovat, já se snažím dojít až k nule. Mám pro to hned tři důvody.
1). Nechci být zdrojem zvýšené nákazy pro své okolí.
2). Nechci riskovat v následující sezoně vícepráce s předčasným potlačováním populace VD. I tak mám práce se včelstvy až nad hlavu.
3). Nechci si namlouvat, že umím vyšlechtit včelu, které VD nepůsobí fatální problémy. K tomu je třeba širší výchozí základna než mám já, ale také spousta času, který již nemám. O potřebných vědomostech nemluvě. Takže, když čtu nebo slyším, že ten či onen chce svým počínáním dospět k varroatolerantní včele, budí mi to úsměv na tváři. Proto bych to nechal na grantech pro nějaký výzkum, nebo na přírodě a neexperimentoval bych. To vede zatím jen a jen ke ztrátám.
Všeobecně je třeba více osvěty mezi včelaři a zvláště mezi činovníky ZO. Ti mohou být nositeli pokroku mezi včelařskou veřejností. Kdosi tu již několik let omílá neustále stejnou metodu léčení, aniž by bral v potaz, jak se nám mění podmínky včelaření. Termíny ošetření se nemění, některá včelstva plodují téměř celou zimu a výsledek? – Zjišťují se velké počty roztočů v některých včelstvech již brzy na jaře. Pak se samozřejmě tahá za kratší konec a o práci a chemii navíc nemluvě. A přesto je to prosté – udělat poslední ošetření tehdy, když se nenachází ve včelstvu plod. Ať je to Varidolem či kyselinou. Dnes již existuje cesta, jak toho dosáhnout bez vyřezávání. Také se dá na přelomu roku odhadnout, jak to bude s populací VD v následujícím roce a v tu chvíli je nejlepší doba na nejúčinnější včasný zásah. My ale musíme odevzdávat to nejcennější co je pro diagnostiku jednotlivých včelstev a co víc, povinně znehodnotit vzorek měli tím, že ho sesypeme dohromady a již nikdy se nedozvíme, která včelstva je nutno ošetřit a která to již nepotřebují. Navíc se vzdáváme okamžité reakce na případný vyšší spad u konkrétních včelstev. Toto je systémová chyba, a jestli jsou v naší branži kovaní odborníci, tak chci věřit, že na ni sami přijdou a situaci napraví. Jen aby nebylo pozdě.
Není tu na mně, abych napsal novou metodiku ošetřování včelstev proti VD. Takové ambice nemám, ale upozorňuji na slabá místa ve stávající metodice. Je třeba se ozývat upozorňovat a přesvědčovat patřičná místa.
Ne že bych chtěl provokovat, ale v kontextu toho co zde píšu, oznamuji, že nálezy na podložkách jsou zatím 0. Trubčí plod negativní a kontrola práškovým cukrem také. Vše k včerejšímu dni.

Příspěvek: #498

(14.07.2014 15:51)Jiří V. napsal(a):  2). Šetrnější způsob - organickými kyselinami je ekologičtější a v medu nezanechává rezidua. Má však také svá slabá místa, na která je nutno brát zřetel. Jedním z nejmarkantnějších je, že ...

... že, včely sú nútené celé dni tráviť v parách organických kyselín, tieto vnikajú aj do zaviečkovaných buniek a môžu poškodiť larvy a liahnuce sa včely.

Nemám nič proti "mäkkej chémii", každý môže liečiť včely čím chce, ale napísať, že použitie organických kyselín je pre včely šetrnejší spôsob nepovažujem za tvrdenie, pri ktorom by som mal mlčať!

btw
organické kyseliny v mede zanechávajú rezidua, ale tie sú "prírodné"a tolerované...

Příspěvek: #499

Pro Goro:
Chtěl jsi tím říci ,že léčení Gabonem a podobně je šetrnější?
Po likvidaci Varoa do měsíce po kyselinách nenajdeš v úle nic.Proto se říká ,že je šetrnější.
Po Gagonu a spol je to tam když ne stále tak určitě daleko delší dobu /i když se nás tady určití lidé snaží
přesvědčit o pravém opaku a pak na konci své přednášky Vám řeknou "Připravte se na to ,že do tří let
budete používat kyseliny všichni"/ F.V.

Příspěvek: #500

Jano, nemlč, jasně, od toho tu tohle forum je, abychom si říkali věci otevřeně.
Ano, ani organické kyseliny jistě nejsou pro včelky žádný ráj. Menší zlo? ...
František Vlček už výše zmínil otázku residuí. Je samozřejmě podstatná. U syntetických akaricidů je to věc principu. I když tam, kde stále fungují, to může být cenná záchranná brzda. A letos možná i bude ...
U organických kyselin je termín residua problematický, neboť jak KM, tak KŠ jsou přirozenými součástmi medu a ve vosku je po čase fakt nenajdeš ... Záměrně nyní vynechávám KMl, což je ale taky zajímavé téma ...
Na jedné z konferencí pořádaných MSVV v Olomouci 2012 (http://www.msvv.cz/akce/konference-veda-...ske-praxi/ ) se v jednom tématu právě objevily výsledky studie trávicího traktu včely po vystavení extrémním dávkám KM. Nebylo zaznamenáno výrazné poškození trávicího traktu včel.
Je to stále téma četných debat.
Zrovna nyní řeším, jak zasáhnout u včelstev, která už nyní vykazují vysoký spad. Volím zatím cestu krátkodobého zásahu, řeším, zda jej opakovat. A pokud ano, pak kolikrát. Protože pro včely je to nyní tak jako tak zátěž. Takže jen krátkodobě oslabit populaci V. d., nebo opakovaně? Letos je vše dřív a už se blíží čas, kdy matičky začnou klást zimní včely, to vidím jako citlivé období právě v této souvislosti ... Je tu, jak vidno, řada velmi významných aspektů.
Já sám jsem se letos učil spíše biotechickým opatřením na jaře a v začátku léta a po letošní zkušenosti tuhle praxi zařadím do své metodiky ošetřování, jakkoli je to dosti pracné ...
Jiří