Příspěvek: #121

Svoju dilemu ako ošetrovať včelstvá proti Vd som vyriešil pred 15 rokmi, prestal som robiť monitoring (robil som ho 10 rokov) a proti Vd bojujem len osvedčeným amitrazom vo forme fumigantu v troch cykloch a včely mi dosiaľ žijú, rezistentnosť som nezaznamenal a na predaný med som doteraz nemal reklamáciu.
Od roku 1991 som nezaznamenal ani jeden prípad rezistencie klieštika na amitraz a nezaznamenal som ani jed prípad poškodenie včelstva premnožením Vd a to z minimálnymi nákladmi, s minimálnou prácou pri ošetrení včelstiev (využívam Taktik) a bez monitorovania spadu Vd. Čo si môžem viacej priať?
Týmto vstupom nechcem nikoho odhovárať od nariadených technologických postupov zabehnutých u vás, chcem len poukázať na to, že sa to dá robiť aj jednoduchšie a hlavne lacnejšie. Anton

Příspěvek: #122

(10.03.2012 9:46)Anton Turčáni napsal(a):  osvedčeným amitrazom vo forme fumigantu v troch cykloch ( odlehčovací fumigace )

J.B. Pán Anton
-gratuluji vám že máte dobré a dlouhodobé, 15ti leté zkušenosti s ošetřováním , tři ošetření

Fumigant ( ani aeerosol se nedostane pod víčka )tedy jestliže v srpnu ve včelách plod je nedostane se pod víčka v takovém množství aby roztoče zabil ale jen je ofoukne vyvolá nebo může vyvolat rezistenci roztoče na armitráz.

Budu kritický ale věřre že bych chtěl být positivně kritický. tři body, fakta nebo pohledy.

1. neuvedl jste ve svém příspěvku že provádíte 1. ošetření ( dle české metodiky moc brzo)to je někdy v červenci nebo srpnu) z toho vyplývá moje otázka zda to je nebo není proti nějakým slovenskýn předpisům. Vy máte zkušenosti -15ti leté že nenastala rezistence.
   
   Podle mne to sice z vědeckého hlediska není prokazatelné, ale
   Jestliže já to 15 let neprovádím a dělám později podle metodiky v říjnu a loni jsem pravděpodobně (a to je problém já také nemohu moje vyší napadení mroztoči , průměrně 850roztočů na včelstvo, nemohu nazvat jako rezistenci roztoče )
2. druhu mojí poznámkou je ,že já nevím v jaké lokaltě v jakých podminkách v jakém okolním tlaku roztoče vy včely chováte, jak daleko jsou a kolik mají vaši sousedi včel a roztočů.
   Podle mne to je velmi důležitý faktor -zdraví včel ve vašem okolí, množství rojů, a příležitosti usídlení těchto rojů ve vašem okolí.
   Moje stanoviště na okraji Prahy je převčelené, dlouhodobé výnosy okolo 35kg to sice nenapovídají. Stoleté agáty v nepřípustných místech na svahu se 100m výškovém rozdílu však umožnují usazení rojů.
   Můj pohled je že každé stanoviště může mít jiný potencionál jinou možnost zdraví či nakažení.
3. Máte 3 ošetření armitrázem, tak jako já dle disposic ...
   Tento bod je podle mne v hodnocení vašeho hodnocení nejhorší.
   Jestli tyto tři ošetření jsou nezávadná mužeme nebo musíme jen věřit vy i já.
   Asi by jsme museli dělat mnohanásobně 100- 1000000 krát větší léčení a zákazník by spíš zemřel než by to poznal.

Proč to vše píši.

Když v průběhu července až září naleznu včelstvo s výměnou matky bez zavíčkovaného plodu udělám také odlehčovací fumigaci. Rojům také doporučuji odlehčovací fumigaci ale já roje nemám!
Jen ta rezistence mě straší.
J.B.

Příspěvek: #123

(11.03.2012 15:25)Jan Bűrgel napsal(a):  J.B. Pán Anton
-gratuluji vám že máte dobré a dlouhodobé, 15ti leté zkušenosti s ošetřováním , tři ošetření

Fumigant ( ani aeerosol se nedostane pod víčka )tedy jestliže v srpnu ve včelách plod je nedostane se pod víčka v takovém množství aby roztoče zabil ale jen je ofoukne vyvolá nebo může vyvolat rezistenci roztoče na armitráz.

I při fumigaci podle našich předpisů je často kolem 10. října ještě část včeltev s plodem při nařízené fumigaci. MYslím, že i tato první fumigace podle našich předpisů předpokládá, že část včeltev není bez plodu.

Sice to bylo otázka na Antona, ale zkusím si tipnout i těmi Slovenskými předpisy.
Pokud je mi známo, na Slovensku přepokládádají, že včelaři jsou svéprávní ošetřovat své včely podle přepisů výrobců léčiv, takže Přítel Anton Turčány žádné předpisy neporušuje, pokud aplikuje amitraz v souladu s předpisy výrobce (tedy pokud ve včelstvu není konzumní med).

Příspěvek: #124

(10.03.2012 9:46)Anton Turčáni napsal(a):  Týmto vstupom nechcem nikoho odhovárať od nariadených technologických postupov zabehnutých u vás, chcem len poukázať na to, že sa to dá robiť aj jednoduchšie a hlavne lacnejšie. Anton

Ano to je základní rozdíl v uvažování nás lidí v zemědělství a chovu zvířat obecně. Jedů, které nám, jak to správně nazýváte, zjednodušují a zlevňují práci je kolem nás nepočítaně. Od 50. let jich lidstvo poměrně velké množství postupně opustilo, pro jejich opravdu závažné především skryté účinky, ač se zdály v počátcích "neškodné". Dokud o mnohých látkách nevíme dost, abychom je mohli pokládat alespon za přijatelné riziko, tak je na místě systém předběžné opatrnosti. Amitraz je právě takovou látkou. Zejména u jeho rozkladných produktů ve vosku toho mnoho nevíme - o jejich toxicitě.
Asi nejvíce je rezistence na amitraz rozšířena v Anglii a USA. Můžu vás ujistit, že v jisté době byste našli včelařů, jako pan Turčáni, v těchto zemích tisíce....

A to že nemáte reklamaci na med - to je dobré, to jako myslíte, že i kdybyste amitraz aplikoval 10x více než ho aplikujete, že to sensoricky někdo v medu pozná?
Naprostou většinu chemických látek, např. pesticidů, které dnes přijímáme v potravě, nejsme schopni senzoricky poznat, a přesto nám škodí - nehledě na to, že jejich interakce nikdo nemůže ani odhadovat.

Při tzv. odlehčovacích fumigacích je nutno počítat ještě s jedním známým rizikem - pokud je acaricid přítomen ve včelstvu v době plodování - samičky roztočů množící se na plodu mají mnohem vyšší úroveň metabolismu. Je tak mnohem vyšší riziko vzniku rezistence, než při použití v "klidovém" období. Je třeba na to myslet!
To že Vám to pěkně 15 let funguje, nemusí zdaleka znamenat, že k tomuto jevu nedochází...v přírodě má vše svůj čas..

Příspěvek: #125

Pane Klíma napsal jste to přesněji než já

Ohledně množství jedů užíváme při 3 fumigacích stejné možství jedů pán Turčani i já

ale mně není jasná rezistence roztoče jako taková

Je zde problém termínu první fumigace.

P. Turčáni někdy v červenci udělá odlehčovací fumigaci
množství zavíčkovaného i otevřeného plodu je jednou až pětkrát větší než u mne v řijnu.
( podle platné metodiky se musí 2+3. ošetření dělat bez plodu, to dodržuje P. Turčáni i já)

P.Turčáni monitoring nedělá, já dělám a musím vkládat v červnu, až září opakovaně KM jinak v říjnu budu mít poškozené zimní včely.

Dalším mým diskutovaným faktem je stanoviště jako takové to znamená různý infekční tlak roztočů u P. Turčányho a u mne.
J.B.

Příspěvek: #126

Jak to praví starý dobrý L. L. Langstroth: ...we are not at liberty to reject facts, because we cannot comprehend the reasons of them ... volně: nemáme právo odmítat fakta jen proto, že nedokážeme pochopit jejich důvody ...
Jiří

Příspěvek: #127

Nepíšu nic nového, jsou to známé věci. Stanoviště dělá včelstva a naopak. Pokud je infekční tlak nižší - dovedu si představit, že to s jednou odlehčovací fumigací funguje. Bohužel dost včelařů má podmínky diametrálně odlišné a je třeba v některých letech zimní generaci včel ochránit včas a efektivně. Osobně nevidím důvod, proč místo odlehčovací fumigace nepoužít kyselinu mravenčí - kdy pokud ji dám dobře, je účinnost v letním období na samičky na včelách minimálně srovnatelná s fumigací. Navíc při benefitu částečného účinku i na samičky pod víčky.
Já mu samozřejmě tuto metodiku neberu, když je s ním spokojený, proč to měnit, když zákazníci nic nenamítají jak píše

Je vždy ale potřeba, když se řekne A, uvést i B. Proto dodávám, že dobře ošetřit kyselinou mravenčí je náročnější časově i finančně než včely zadýmit amitrazem a pro včely to také není žádná hitparáda.

Příspěvek: #128

Dobrý den,

odlehčovací fumigace není dobrý nápad. Při fumigaci musí být včelstvo bez plodu, což v červenci jistě není. Pokud je přítomný plod vzniká rezistence na léčivo. Neustále klesá účinnost všech léčiv. Za chvíli nebude čím léčit a budeme odkázáni pouze na kyseliny.

Optimální je 2- 3x aplikovat Formidol: květen - červenec.

Příspěvek: #129

Já žasnu.Jaká odlehčovací fumigace?! Fumigovat už v červenci?!!! A proč,když to na zavíčkovaný plod nepůsobí?

Příspěvek: #130

Stejně tak to nepůsobí na zavíčkovaný plod v září, říjnu, listopadu a někdy i v prosinci.

Problém není že to dělá v létě, ale pokud by tam byla invaze v srpnu, tak je na tom skoro stejně jako ti, co nedělají v létě vůbec nic.

Příspěvek: #131

Jenže v tom srpnu, zlikviduje jednu generaci Vd, která by v září dala jednou tolik potomstva. Takže téměř rovnocené s Gabonem, jen rychlejší.

Příspěvek: #132

vypadá to rovnocené a rychlejší
ALE JE TO k rezistenci vychovávající. Já samozřejmě na to nemám žádné seriozní doklady, vice méně se domnívám. ...

SE ZVÝŠENÝM POČTEM ROZTOČŮ, S PADÁNÍM VČELSTEV PAK VČELAŘI OKOLO VÁS ZAČNOU ZVYŠOVAT DÁVKY, ZAČNOU OŠETŘOVAT ČASTĚJI BEZ DODRŽENÍ METODIKY ČASOVĚ A S PLODEM . NEUVĚDOMUJÍ SI ŽE TÍM ZVYŠUJÍ REZISTENCI ROZTOČE U SEBE A OHROŽUJÍ KOLEGY.
J.B.

PetrM upravil 12.03.2012 23:07 tento příspěvek z důvodu: Pokud reagujete na aktuálně poslední příspěvek, tak nepoužívejte citaci. Je to zbytečné, všem je jasné, na co reagujete. Přebytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #133

Né, že bych používal Gabon, ale ten působí (měl by) dlouhodobě a tak může zasáhnout postupně více líhnoucích se včel spolu s jejími roztoči. Kdežto "odlehčovací fumigace" potrefí jen těch několik foretických roztočů. Opravdu jak píše př. Klima není důvod to neudělat raději kyselinou!

Příspěvek: #134

ANo, přesně tak, ale i v červenci, srpnu i v říjnu a listopadu.

Já tomu nefandím (fumigovat v srpnu) ale když je spousta včelařů co fumigují 2x v říjnu, tak je to taky jedno.

Zvláště když v naší "vyhlášce" je napsáno .... nejpozději 15. října

U nás by byl Anton na desce cti a slávy boje s VD. Nezaváhal ani na okamažik.

Příspěvek: #135

Páni ospravedlňujem sa všetkým, že som nereagoval na vaše objektívne pripomienky a zaujímavé názory. Nebol som doma, ale robil na včelnici prípravné práce a po zapnutí PC som jednoducho zaspal.
Odpoviem vám jednoducho ako človek praxe a som rád, že sa niekto začal zapodievať mojim neovereným technologickým postupom, myslím neovereným v laboratóriách, ale len obyčajnou praxou.

Jan Burgel- amitraz vo svojich včelstvách sa vyskytuje už oveľa viac rokov ako 15, spolu 28 rokov, tých 15 je myslený technologický postup 15 rokov. Moje včely sú v podstate stále tie isté ako pred 28 rokmi, pretože som žiadne matky neobjednával. Takže, ak by sa rezistencia istotne už bola musieť prejaviť a mič také som nezaznamenal.

Ani ja ani moje včely nežijú niekde, kde cudzie včely nelietajú, je to tak ako u vás, jednoducho sa tomu nedá vyhnúť, a istotne sem tam včelstvá uhynú a uhynuli na nesprávnu aplikáciu fumigantu amitrazu uhynulo aj mne polovica včelstiev.

Otázka odľahčujúcich fumigáciií (prvá by mohla môcť byť aj skôr)bola stanovená na základe mojich pozorovaní výskytu dospelých samičiek Vd, ktorých býva voľne v úli na včelách asi 25% a tie sa snažím zo včelstva odstrániť cyklus rozmnožovania prerušiť. Čo je rozhodujúce. Nie preto, že to neviem, viečko vyvíjajúceho plodu je porézne a cezeň do bunky môže vniknúť takisto ako KM, to však neviem len usudzujem. Druhá odľahčujúca fumigácia je zabíja len klieštiky mimo bunku, kedy ešte môžu včely ošetrovať plod ale i nemusia, znovu uhynie časť časť voľne vyskytujúcich Vd, ale podstatne je ich už menej a tretia fumigácia robená v čase od 1 do 10.11, fumigant dorazí zbytok klieštika pretože je úplne bezbranný, nikdy v toto čase plod už nebýva.
V tomto čase som nikdy plod vo včelstvách nezaznamenal.

Samozrejme, hovoriť o nerezistenných včelách ej aj ne ťažké, vždy sa môžem spoľahnúť na svoj cit a na prejav svojich včelstiev, ktoré stále žijú a sú zdravé. Uvediem aspoň jeden argument že je to tak, amitraz na fumigačné nosiče sú v tom istom množstve, ako pred 28 rokmi. Ešte dodám, že na fumigáciu používam Taktik, ktorý je lacný. Ešte dodám, že amitraz je aj u nás legálny a živote mojich včiel rozhodujem slobodne a môj príspevok bol len o tom, ako to robím ja. Anton

Příspěvek: #136

(12.03.2012 22:08)Jan Bűrgel napsal(a):  SE ZVÝŠENÝM POČTEM ROZTOČŮ, S PADÁNÍM VČELSTEV PAK VČELAŘI OKOLO VÁS ZAČNOU ZVYŠOVAT DÁVKY, ZAČNOU OŠETŘOVAT ČASTĚJI BEZ DODRŽENÍ METODIKY ČASOVĚ A S PLODEM . NEUVĚDOMUJÍ SI ŽE TÍM ZVYŠUJÍ REZISTENCI ROZTOČE U SEBE A OHROŽUJÍ KOLEGY.
J.B.

Já jen zkusím odkaz na stávající metodiku.
A porovnání s Antonovým přístupem.
http://www.svscr.cz/download.php?idx=3556
Podle ní v místech s vysokým spadem roztočů po 2. a 3. fumigaci může KVS povolit ještě daší 4. ošetření varidolem.
Podle výsledků vyšetření zimní měli popřípadě na žádost včelaře potom nařizuje veterina ošetření nátěrem M1aer spolu s fumigací varidolem.
Tedy podle stávají metodiky veteriny mohou být (a někde je to podle metodiky povinnost) v ČR ošetřena včelstva až 5x varidolem a z toho jistě minimálně jednou (na jaře) a převděpodobně ještě při první fumigaci je ve včelstvech plod.

Tím nechci vyzdvihovat ani jeden ani druhý přístup, ale jeví se mi to tak, že vzhledem k prevenci vzniku rezistence je na tom Antonův přístup lépe.

Příspěvek: #137

A čeho A T tou "ODLEHČOVACÍ FUMIGACÍ" v augustu (srpnu) dosáhne? Zahynou a spadnou ze včel Tatikem zasažení forenzní kleštíci. Ti již zcela logicky nemohou dále napadnout a poškodit podzimní plod. Anton tedy v době, kdy ve včelstvech vznikají dlouhověké zimní včely, zredukuje počet škodlivých parazitů. Zůstanou jen ti, kteří v době aplikace léčiva byly schovaní v buňkách. Tím nechci říci, Ani Tono to netvrdí, že Varidol aplikje vždy kdy jej napadne, např. ve snůškovém období. To již dávno před ním dělali jiní, např. Izraelci. Tam se údajně, při nezřízeném nadužívání léčiva, vyvinula rezistence na Taktik. Nemám to však ověřeno.
JK

Příspěvek: #138

Tak já jsem si vloni otestoval Tonovu metodu a i oficiální metodiku. A jedinné co mi ze srovnání vychází je:
Záleží na výchozím zamoření v daný čas. Měl jsem 4 testovací skupiny a asi jsem si nevybral vhodná včelstva pro oficiální metodiku. Většinou měla přirozený spad do října v celku v normálu. Zato včelstva na Tonově metodě měla již po léčení 23.8 již vysoké spady. Co by se stalo, kdyby se čekalo na říjen? Takže nic moc vypovídajícího. Z celého toho srovnání mi vycházejí dvě věci. To, že nemusejí být nejvíc zamořená včelstva po krajích. U mě byly největší spady na 8 a 9 v řadě 16 včelstev. A druhá, že mi ve výsledku, nejsympatičněji vyšla kyselina šťavelová. Letos si testy ještě zopakuji. Rok není nic.

Příspěvek: #139

(12.03.2012 22:32)Anton Turčáni napsal(a):  Jan Burgel- amitraz vo svojich včelstvách sa vyskytuje už oveľa viac rokov ako 15, spolu 28 rokov, tých 15 je myslený technologický postup 15 rokov. Moje včely sú v podstate stále tie isté ako pred 28 rokmi, pretože som žiadne matky neobjednával. Takže, ak by sa rezistencia istotne už bola musieť prejaviť a mič také som nezaznamenal.

Antone, nejde přeci o to, že byste si vychovával rezistentní roztoče na amitraz na své včelnici - na to máte jistě velmi malý počet včelstev. Pokud nejste v oblasti s větším zavčelením nejspíš bude i u Vašich roztočů teoreticky nižší genetická variabilita než např. v šejkru na roztoče na Jižní Moravě. Jde o to, že když bude celé Slovensko používat odlehčovací fumigace, je riziko poměrně velké.
Proto jako osobní metodika jak to dělám já, proč ne - moc bych to ale nepropagoval.

Navíc stejně jako oficiální metodika dlouhodě stav ve směru zlepšení neposunuje. Trubci, kteří z Vašich včelstev vylétají, šiří do okolí geny včelstev, která přežívají jen díky amitrazu....

Příspěvek: #140

OnAnton je trochu tvrdohlavý a díky tomu je ztrátou času s ním diskutovat. Již asi 2 x jsem se mu pokoušel vysvětlit, že to co platí u něj nemusí platit u nás. Kdybychom v r. 2006 prováděli odlehčovací fum. podle něj, bylo by to naprosto zbytečné, protože řada včelařů už měla touto dobou v úlech prázdno. Ale já mám tvrdohlavé lidi rád, sám nejsem lepší. Zdraví R. S.