Příspěvek: #381

Metodika je věc jedna a nejspíš žádná slabá místa nemá, protože kdo ji dodržuje, ten přece nemá s varroózou problémy. Možná by jako slabé místo bylo možno považovat absenci ustanovení o propadnutí veškerého majetku a uvržení do otroctví včelaře, který s varroózou problémy má, protože tím je jasné, že metodiku nedodržel.
Mimochodem, jaký cíl v eliminaci roztočů si současná metodika dává?

Docela jiná věc je dynamika soustavy: ošetřovaná včelstva - neošetřovaná včelstva - varroa. Ta se chová jako ne úplně jednoduchý, přesto však aspoň v hrubých rysech popsatelný systém. Ten má určitou vlastní frekvenci a tlumení a bohužel se nachází v rozkmitaném stavu "ode zdi ke zdi". Dochází k úhynům, které si potom nevybírají. Jistě jde takový systém ustabilizovat, řešení navrhované Pavlem Holubem se mi jeví jako jednoduché a účinné. A jistě by se našla i další možná řešení. Vracíme se k metodice - ta neumožňuje stabilizaci systému. Dokud budou léčiva fungovat a dokud je budeme používat současným způsobem, bude to kmitat pořád.

A pár témat zde nezajde na úbytě

Ivan Černý

Příspěvek: #382

(28.12.2013 12:44)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Nezlobte se, ale nějak tomu nerozumím. Na jednu stranu jste napsal

(28.12.2013 11:44)Pavel Holub napsal(a):  Za takového stavu může být zavčelení chovanými a volně žijícími včelstvy neúměrně vysoké a jejich poměr možná i půl na půl.

Volně žijící včelstva léčena nejsou a zajišťují tedy dostatečný infekční tlak VD. Přeživší "divoká" včelstva by měla mít teoreticky lepší schopnosti spolužití s VD a jejich trubci by(opět teoreticky) mohli tyto vlastnosti přenášet na "domácí" včely.
Mimoto žádný ze způsobů léčení v dosavadní metodice si nedává za cíl 100% eliminaci roztočů z léčených včelstev.
Kde je tedy to slabé místo současné metodiky?

Je to, jak píše Ivan.
Díky tomu totálnímu nasazení dojde k situaci příliš optimální pro včelstva a ta se (hlavně volně žijící) přemnoží, v krajině dojde k neúměrnému zavčelení. Protože ta volně žijící včelstva nejsou ošetřována, v jisté periodě dojde k tomu, že se v nich namnoží parazit do té míry, že "koordinovaně " (měla shodný výchozí bod téměř nula) začnou kolabovat. Tyto kolapsy spustí invazní tlak jiného charakteru, kdy hostitel hyne (z pohledu jednotlivce, jednoho včelstva), ale parazit přežívá. To až do chvíle, kdy je radikálně snížen prostor hostitele (příliš mnoho včelstev uhynulo). V popsané situaci neobstojí většina včelstev. Závěrem se populace hostitele i parazita radikálně sníží. Volně žijící včelstva prakticky vyhynou, ošetřovaných pár přežije, ta jsou v takových situacích extrémně ošetřována (mimořádně nejmimořádnější nařízení) a začne to nanovo.

Ivan dokonce udělal moc pěkný diagram "Společenský dopad cyklických kolapsů včelstev", možná vám ho ukáže, privátně určitě.

Příspěvek: #383

Pavel Holub napsal(a):Kolapsy dirigují producenti rojů, dobře ošetřených rojů.

Jistě i to může být jedna z příčin periodického přemnožení VD.
Obávám se ale, že podstatnou věcí, která v současné době umožňuje hromadné úhyny, jsou
dotace na obnovu včelstev.

Příspěvek: #384

...spíš dotace na léčiva a to, že při obnově včelstev následně děláme stále stejné opakující se chyby...

Příspěvek: #385

(28.12.2013 13:08)Ivan Černý napsal(a):  Dochází k úhynům, které si potom nevybírají. Jistě jde takový systém ustabilizovat, řešení navrhované Pavlem Holubem se mi jeví jako jednoduché a účinné. A jistě by se našla i další možná řešení. Vracíme se k metodice - ta neumožňuje stabilizaci systému. Dokud budou léčiva fungovat a dokud je budeme používat současným způsobem, bude to kmitat pořád.

Ivan Černý

Pavel Holub napsal(a):Aby se předešlo hromadným úhynům, je nezbytné vyvážit úrovně populací volně žijícich a neošetřovaných včelstev a kleštíka.
1. Snížit populaci volně žijících včelstev tím, že se omezí rojení včelstev vyšší chovatelskou úrovní.
2. Omezit potlačování kleštíka v případech, kdy je úroven jeho populace v bezpečné oblasti.
3. Provádět selekci chovaného materiálu směrem k varroatolerantním znakům.
(Pavel Holub MV01-2013)

1. Jak dosáhnout vyšší chovatelské úrovně aniž by nebyla zneužita? Kdo bude řídit tento systém, aby Vaše včelařství zůstalo dynamické a zabránilo se rozdávání čestných řádů? Nemáte už dost problémů s monopolizováním metodiky "léčby" včelstva? Tento krok předpokládá "chovný průkaz" a likvidaci alternativních metodik. Málo prostoru pro dialog. Tak co s tím uděláme? V době rojů by měl každý sedět na včelnici a chytat roje. Kdo na to nemá čas, musí si pro zábavu najít něco jiného.

2. a 3. Plně souhlasím! Ve zdravém včelstvu, zdravý roztoč.

Příspěvek: #386

(28.12.2013 14:42)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  ...že podstatnou věcí, která v současné době umožňuje hromadné úhyny, jsou dotace na obnovu včelstev.

Naprostý souhlas. To je další vstup do systému, který ho rozkmitává. A bude jich nepochybně daleko více, jen jsme si jich zatím nevšimli.
(Kybernetici mezi námi by to mohli namodelovat a měli bychom vodítko, v jakém parametru lze zasáhnout nejúčinněji. A jestli třeba stačí jen přiškrtit léčení, nebo jen dotace, nebo obojí, nebo ještě něco víc...)

Ivan Černý

Příspěvek: #387

(28.12.2013 15:41)Debora napsal(a):  1. Jak dosáhnout vyšší chovatelské úrovně aniž by nebyla zneužita? Kdo bude řídit tento systém, aby Vaše včelařství zůstalo dynamické a zabránilo se rozdávání čestných řádů? Nemáte už dost problémů s monopolizováním metodiky "léčby" včelstva? Tento krok předpokládá "chovný průkaz" a likvidaci alternativních metodik. Málo prostoru pro dialog. Tak co s tím uděláme? V době rojů by měl každý sedět na včelnici a chytat roje. Kdo na to nemá čas, musí si pro zábavu najít něco jiného.

Je to ten nejtěžší a stěžejní úkol.

• Především nevnucovat nevčelařům myšlenku jak začít včelařit a nepodněcovat to dotacemi. Neposkytovat dotace na matky a hlavně oddělky - obnovu včelstev.
• Naučit včelaře včelařit. Tedy především tak, aby se včelstva nerojila. Rojení lze snadno předcházet.
• Je třeba skončit s nadměrným opečováním včelařů, co nic neumí a umět nechtějí a začít pečovat o vzdělávání těch včelařů, co něco umět chtějí.
• Nejtěžším úkolem je rozbít monopol na rozhodování a ovlivňování státní správy. Ten monopol nestojí o zdravá včelstva a chytré včelaře. Jeho snahou je mít hloupé, mlčící početné stádo. Odborné profesní otázky by měla státní správa konzultovat spíše s vědeckými pracovišti a vysokými školami a ne až tak se spolkem Zahrádkáři Kersko nebo Medovina s.r.o..

Velký posun by byl v tom, kdyby se v začátku převzal německý model (ošetřování, výzkumné ústavy, testační stanice,...). Ani nevíš, v jakém ráji to žiješ .

Příspěvek: #388

Bratia Česi, čo preboha stále máte s tou Varoázou? Človek až žasne, čo sa tu všetko dočíta za výmysly. Všetko je na vine, divé včely, roje, sused, ... len nie ja. V našej ZO kolíše počet včelstiev každoročne do 10% zima - jar. Sú včelári, ktorí sa pri 50 až 100 včelstvách zmestia do 3%. Viem to, pretože tie údaje zbieram. Aké kolapsy preboha máte neustále na mysli? Ste si istí, že je za tým klieštik? Ja by som to netvrdil.

Báť sa klieštika? Ani náhodou. A kto s ním má problém, nech sa zamyslí sám nad sebou prečo to tak je.

Příspěvek: #389

(28.12.2013 18:09)Pavel Holub napsal(a):  Je to ten nejtěžší a stěžejní úkol.

• Především nevnucovat nevčelařům myšlenku jak začít včelařit a nepodněcovat to dotacemi. Neposkytovat dotace na matky a hlavně oddělky - obnovu včelstev.
• Naučit včelaře včelařit. Tedy především tak, aby se včelstva nerojila. Rojení lze snadno předcházet.
• Je třeba skončit s nadměrným opečováním včelařů, co nic neumí a umět nechtějí a začít pečovat o vzdělávání těch včelařů, co něco umět chtějí.
• Nejtěžším úkolem je rozbít monopol na rozhodování a ovlivňování státní správy. Ten monopol nestojí o zdravá včelstva a chytré včelaře. Jeho snahou je mít hloupé, mlčící početné stádo. Odborné profesní otázky by měla státní správa konzultovat spíše s vědeckými pracovišti a vysokými školami a ne až tak se spolkem Zahrádkáři Kersko nebo Medovina s.r.o..

Velký posun by byl v tom, kdyby se v začátku převzal německý model (ošetřování, výzkumné ústavy, testační stanice,...). Ani nevíš, v jakém ráji to žiješ .

Pavle, ty si představuješ německý model trochu jinak, než je zkutečnost. Nemáme sice státně nařízenou metodiku, do té doby, než někde propukne včelí mor.
Jen ve Frankfurtu je ročně hlášeno více jak 50 rojů, tak že i já patřím k těm, co o včelstva nouzi nemají (), ale máš představu o tom, kolik rojů není hlášených? Hromadné kolapsy? Většinou jen když to sedlák přežene, BASF něco odzkouší, nebo když včelstva zcela přirozeně umřou hlady. Občas to někdo s láskou přežene a porazí více jak 50% svyćh včelstev a hned je tu kolaps. Pavle, obávám se, že tady v tom ráji by jsi se asi zbláznil.

Kromě těch dotací pro včelařskou veřejnost je to tu stejné. Shora, a to je stejně jako u Vás lobby tu nikdo nemá zájem problém varroa (zcela) vyřešit. Výzkumné ústavy jsou ročně dotovány milióny, aby varroózu (jen) "řešily". Varroa je kapitál!

Zkusme omezit potlačování kleštíka, kde to není nutné a provádět selekci chovaného materiálu a já tu přestanu blouznit .

Příspěvek: #390

(28.12.2013 16:43)Ivan Černý napsal(a):  

(28.12.2013 14:42)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  ...že podstatnou věcí, která v současné době umožňuje hromadné úhyny, jsou dotace na obnovu včelstev.

Naprostý souhlas. To je další vstup do systému, který ho rozkmitává. A bude jich nepochybně daleko více, jen jsme si jich zatím nevšimli.
(Kybernetici mezi námi by to mohli namodelovat a měli bychom vodítko, v jakém parametru lze zasáhnout nejúčinněji. A jestli třeba stačí jen přiškrtit léčení, nebo jen dotace, nebo obojí, nebo ještě něco víc...)

Ivan Černý

Kybernetika byla kdysi knížka co jsem četl v pubertě (Kámasútru ve školní knohovně neměli - i když se divím i té Kybernetice na ZDŠ) a víceméně mě dostala tam kde jsem profesně byl.

A právě proto se mi moc nezdá teorie s těmi roji.

Předpoklady -
roje si vyhledávají místo v méně zavčelených oblastech, tedy dál od chovaných včelstev (vynechám případy zalétávání do prázdných úlů).
Šíření VD z takových včelstev - jak bude probíhat? - bez kolapsu takových včelstev pomalu, při kolapsu a vyloupení se to bude týkat jen jednotek včelstev. A jaký zlomek z toho bude kolabovat v červnu, ne v září?
Jaký zlomek divokých včelstev žije v krajině vůři chovaným 1/2Mega?
Je to rovnoměrné nebo nerovnoměrné - spíš ne - jsou jistě místa kde jsou lepší předpoklady pro přežití rojů a m,ísta kde asi moc šancí nemají. Tedy pak by nebyly kolapsy plošné po celé ČR.
A jak probíhal nástup VD po 2008? To nevím, analýza dat z VMS nebyla provedena, nebo je tajná.
Ale z toho co jsem pozoroval, vyptával se a vyzvídal mi to nesedí. A hlavně tomu co bylo v 2003-2007 i když si mohu sloužit jen svými pozorováními.

Příspěvek: #391

Karle, ono to není až tak složité. Někde se ti roztoči namnožit musí. Oni se jen tak nevyskytnou. Jejich reprodukce je jasná matematika. Včelstva bez bez vnějšího vlivu musí po ošetření přežít dva roky. Jme svědky, že nepřežijí půl roku.
Ta logika tohoto problému je jednoduchá.
Buď se včelaři čas od času domluví (celostátně) a blbě ošetří a v laboratořích zimní spady blbě vyhodnotí - to vylučuji.
Nebo některý rok či dva po sobě jsou díky klimatickým podmínkám více rojivé a další rok po té je více kolapsů - to nevylučuji, tedy to zbývá.

Příspěvek: #392

Karle, díky, príma otázky.

(29.12.2013 10:32)KaJi napsal(a):  roje si vyhledávají místo v méně zavčelených oblastech, tedy dál od chovaných včelstev (vynechám případy zalétávání do prázdných úlů).

Myslím, že tady převáží nabídka vhodných dutin. Ta není v lese ani v poli, ale u lidských sídel - viz příspěvek o něco výše.

---

(29.12.2013 10:32)KaJi napsal(a):  Šíření VD z takových včelstev - jak bude probíhat? - bez kolapsu takových včelstev pomalu, při kolapsu a vyloupení se to bude týkat jen jednotek včelstev.

Ano, bez kolapsu pomalu. Při kolapsu (za rok, za dva...) dochází k šíření kleštíka jednak loupeží (tím mohou být postižené, odhaduji, jednotky až desítky okolních včelstev) a jednak přes trubce - a to odhaduji bude víc plošné a na větší vzdálenost. Kolaps není jen ten okamžik zhroucení, ale už pár týdnů před tím, kdy se včelstvo/trubci/kleštíci začnou chovat jinak.

---

(29.12.2013 10:32)KaJi napsal(a):  A jaký zlomek z toho bude kolabovat v červnu, ne v září?

Kolaps v září nemusí být takový problém u ošetřovaných včelstev (akorát se pak tady divíme, proč po ošetření spadlo najednou tak hodně). U neošetřovaných je to celkem jistota, že kolabují nejpozději příští rok v létě.

---

(29.12.2013 10:32)KaJi napsal(a):  Jaký zlomek divokých včelstev žije v krajině vůři chovaným 1/2Mega?
Je to rovnoměrné nebo nerovnoměrné - spíš ne - jsou jistě místa kde jsou lepší předpoklady pro přežití rojů a m,ísta kde asi moc šancí nemají.

To je to, co nikdo neví a co se Pavel Holub snaží zjistit. Kdo máte kontakty, poptejte se u hasičů, jakou mají statistiku zásahů na roje.

---

(29.12.2013 10:32)KaJi napsal(a):  Tedy pak by nebyly kolapsy plošné po celé ČR.

Taky nejsou. 2007 to šlo dosti plošně. Potom už ne, vidím rozfázování podle jednotlivých lokalit.

---

(29.12.2013 10:32)KaJi napsal(a):  A jak probíhal nástup VD po 2008? To nevím, analýza dat z VMS nebyla provedena, nebo je tajná.

O žádné analýze nevím. Existuje animace VMS z 2008, ale nevím, jakou má vypovídací hodnotu, kromě přibývání koleček. Po úhynech 2007 je skoro vše v zeleném.

---

Bavíme se o kleštíkovi. Asi by bylo vhodnější ho pro tyto úvahy považovat za "distribuovaný subsystém přenosu virů s proměnným dopravním zpožděním", což by nás posunulo do vyššího levelu.

Ivan Černý

Příspěvek: #393

Já bych nevyloučil ani tu první možnost.....možná jsou plošné úhyny dirigovány shora....aby se obchody rozhýbaly. Kontroluje někdo z nás snad kvalitu Varidolu? .....ne, je to blbost, ale napadlo mě to už kdysi.....Já si monitoruju spady VD minimálně od roku 2000, po zkušenosti, kterou asi každej nemá. ....... Jeden rok jsem byl celej šťastnej, že spady po fumigacích byly do 30ti ks...... a další rok v červnu se mi začaly líhnout včely bez křídel.....a už po otevření pár buněk plodu to bylo víc než jasný......V pár včelstvech bylo okolo(odhadem po otevření plodu) přes 10.000 roztočů na plodu,......Bylo to po druhém vytáčení, a okamžtě jsem odstraňoval plod, během týdne 2x fumigoval(jinou šarží než na podzim)...spady okolo 2.000 ks. Vpodstatě mi zůstaly jen oddělky. Protože než se začaly líhnout nové včely, tak po snůšce upracované včely a ty poškozené roztočem uhynuly a zůstalo včel tak na 5ti pástech. Ale do podzima se mi povedlo dostat je na 11r, na kterých úspěšně vyzimovaly.
Většinou jsem si vědomej, když takovýhle stav nastane, toho, co jsem zvoral, nebo odfláknul.....ale v tomhle případě jsem dodneška nepochopil, co se tenkrát stalo.
.....A to s těma divoce žijícíma včelstvama.....že by byly v poměru 1:1 s těma "domácíma".....to je hodně přestřelený...... Já bych to odhadnul tak na 1:10..... Jenom, co za mnou choděj kluci, že někde objevily divoký včely v lese na houbách.....tak letos je to 5 nových (plus jedno přímo ve městě v lípě) a dvě, které jsou tam od loňska. A to je ale tak na ploše 20 km2 lesa.....v prostoru po Krásnoj armíi mezi Benátkama a Milovicema. Samozřejmě nevím o všech..... ale i tak 1:1 je nereálný.

Příspěvek: #394

To je smělá hypotéza! Neúčinné léčivo by znamenalo, že i ošetřovaná včelstva jsou ve skutečnosti neošetřovaná. Kdyby bylo léčivo neúčinné pořád, systém by směřoval ke stabilitě, je to totéž, co navrhuje Pavel Holub. Kdyby ale léčivo bylo neúčinné jen někdy a jen někde, tak by to naopak velmi přispělo k rozkmitání systému.
Ivan Černý

Příspěvek: #395

Otázka reinvazí kleštíka ze zalétlých rojů je oblíbeným zdůvodněním proč "právě moje včelstva" padla v podletí na varoózu. Nikdo však již nezmíní že hlavní příčinou tohoto stavu je především sám včelař a jeho vlastní lenost nebo nezájem.
Nezná zdravotní stav svých včelstev, memonitoruje, tedy neví kde by měl provést příslušný včasný zdravotní zásah a jaký, neobměňuje dílo, nechová matky a záložní včelstva, rozmnožování včelstev a obměnu matek ponechá na vůli Otce boha a v případě ateistů na Matce přírodě, pomíjím zde opotřebovanost ostatního včelařského fondu, absenci záznamů.... Musím se tedy chtě nechtě opakovat. Hlavní příčinou kolapsů včelstev není reinvaze z kolabujících zalétlých rojů. Tu příčinu je třeba hledat především na vlastní včelnici. Tou příčinou je samotný včelař. Nedělejme si naději, že jsou všichni včelaři tak uvědomělí a zodpovědní ke svým včelám i okolí, že budou někdy jiní. Vždy v každém místě a době se nalézali a nalézají lajdáci. A v budoucnu tomu nebude jinak.
Tuto otázku může vyřešit jedině varoa-viro-tolerantní včela odolávající i péči včelaře. Tak a teď ještě tu o Červené karkulce .
JK

Příspěvek: #396

Nalétávání rojů do méně zavčelených oblastí je fakt. Potvrdilo se to pří radikální likvidaci VD v počátcích výskytu. Postup byl takový, že v okruhu 5km od ohniska se všechny včelstva utratila. Volně žijící včelstva se likvidovala otrávenou návnadou. Do těchto odvčelených oblastí byl zvýšený nálet rojů.
Problém masových kolapsů podle mého názoru souvisí mimo jiné i s masovým chovem málo odolných včel. Uhynulá včelstva se doplňují většinou dotovanými matkami, nebo oddělky ze šlechtitelských chovů, které na odolnost proti VD nešlechtí. Pokud by se rozmnožovaly včely, které kolapsy přežily, tak následné vlny úhynů by byly menší a menší. Poměr kolabujících včelstev ku přeživším by byl takový, že by po čase vymizel domino efekt. Jaká je odolnost současné populace si mohl vyzkoušet každý, kdo zkusil Bond test.

Příspěvek: #397

(29.12.2013 12:05)Milan Havelka napsal(a):  V pár včelstvech bylo okolo

Ta ostatní byla zřejmě v pořádku. Takže to asi ve Varidolu nebylo.
K příspěvkům 393 a 394, než jsem to napsal tak sem vlítly další příspěvky.

Příspěvek: #398

Měl jsem tehdá deset včelstev. Bylo to ve všech obdobné.....každopádně dopadli všechny stejně......odstraněný plod a fumigace se spadem okolo 2000 ks taky u všech. Snad jen jedno mělo spad nižší....To že jsem napsal "u pár včelstev" a počet roztočů na plodu, neznamená, že ostatní byly ok. Já tehdá otvíral plod asi u 3, nebo 4 včelstvech...... A když vidíš jak zbuňky taháš 3-4 kousky VD..... to, že jsem tohle u sebe udělal plošně mi ty včely nejspíš zachránilo......odjet na dovolenou a vrátit se po 14ti dnech tak už s tím nejspíš nešlo nic dělat....Nevím, jestli to bylo neúčinným Varidolem, ale všechno tomu nasvědčuje. Přitom spad v měli byl ok.
.....Každopádně od té doby používám monitorovací podložky ve všech včelstvech a už se nespoléhám jen na Varidol.

Příspěvek: #399

Jiří Přeslička napsal(a):Pokud by se rozmnožovaly včely, které kolapsy přežily, tak následné vlny úhynů by byly menší a menší. Poměr kolabujících včelstev ku přeživším by byl takový, že by po čase vymizel domino efekt.

Jako hypotéza se mi to líbí. Ale máte to ověřeno?
I v případě, že by tomu tak bylo na stejném stanovišti, fungovalo by to i jinde? Například při prodeji?

Příspěvek: #400

(29.12.2013 12:47)Jiří Přeslička napsal(a):  Problém masových kolapsů podle mého názoru souvisí mimo jiné i s masovým chovem málo odolných včel. Uhynulá včelstva se doplňují většinou dotovanými matkami, nebo oddělky ze šlechtitelských chovů, které na odolnost proti VD nešlechtí. Pokud by se rozmnožovaly včely, které kolapsy přežily, tak následné vlny úhynů by byly menší a menší. Poměr kolabujících včelstev ku přeživším by byl takový, že by po čase vymizel domino efekt. Jaká je odolnost současné populace si mohl vyzkoušet každý, kdo zkusil Bond test.

Pokud by se rozmnožovaly včely, které kolapsy přežily, tak budou odolnější i ta volně žijící včelstva a nebudou kolabovat tak snadno rychle koordinovaně.
To, že jsou kolapsy v některých oblastech tak razantní (mám indície), souvisí s masivním nasazením komerční včely. V oblastech, kde převládá přírodní směs je situace lepší.