Příspěvek: #401

Pavel Holub napsal(a):mám indície

Stejná otázka jako Jiřímu Přesličkovi. Máte to ověřeno? A fungovalo by to při přesunu včelstva jinam?
Indicie je totiž pouze náznak, který nás sice opravňuje k tomu, abychom něco předpokládali, v žádném případě to však nemůžeme brát za prokázanou skutečnost.

Příspěvek: #402

Víte, ono je spíš k zamyšlení, že minulé i současné vedení svazu včetně SVS současnou situaci, kterou popsal Jiří považuje za hypotézu, která není ověřena v praxi...přesto to každý rok vidíme

Příspěvek: #403

Ověřeno to nemám. Je to ale základní princip evoluce. Pokud se do přirozeného vývoje nezasahuje, tak přežijí jen odolní jedinci. A odolnost se v dalších generacích upevňuje. Problém ale je, když kolabuje velké množství včelstev, tak přežijí především včelstva s horší schopností vyhledat zdroj sladiny. Ty neloupí a nejsou postiženy roztoči z kolabujících včelstev. Jinými slovy, v první fázi by přežily především včely, které nenosí med. Proto by vývoj hodně urychlil nákup testovaných matek na odolnost proti VD. Samozřejmě souběžně s rozchodem místně přizpůsobených. Systém dotací je ale nastaven tak, že dotace je zhruba půlka z ceny matky. Kdo dotaci nemá, je bez šance na trhu uspět. A kdo ji má, rozmnožuje netestované matky. Zrušením dotace (převedením na jiné smysluplné účely) by situaci zlepšilo.
Co se týká lokální odolnosti na VD, tak o tom se hodně diskutuje a možná na tom i něco bude. Nejsem o tom ale jednoznačně přesvědčený. Apis scutellata si svoji schopnost odolat VD zachovala i u kříženců v Jižní Americe.

Příspěvek: #404

Bylo zde napsáno hodně dobrých aspektů. Místo aby jsme hledali problém v naší metodice, hledáme někoho, na koho by jsme naše problémi svedli. Rebelující divoká včelstva, žijící na stromě, nebo v nouzovým přístřešcích, organizovaný militantismus, který bouřlivě odmítá civilizační kulturu, obsazuje prázdné domy, odkud vede sobeckou suicidní undergroundovou válku poslušnému včelstvu.

Víte, když někde propukne chřipka, taky se žene po celé republice a přesto se všichni neválíme v posteli v horečkách. Jak je to možné? Špatná výživa, pesticidy v potravě, pravidelné očkování proti kdejaké viróze a jen Bůh ví proč?

Někdo kdysi napsal, že když odstraníme nepozvaného hosta, zabráníme nákazám. Čemu se učit, když "věříme", že totální sterilita vše vyřeší! Jenže včela není křeček, který žije v kleci a nepozvaný host si vždy najde díru v plotě. Problém včelstva však není nepozvaný host, jeho problém je včelařská veřejnost, která mu neumožní přizpůsobení na viry. Včelstvo, které se na viry adaptovalo, má včeletolerantní roztoče na neškodné úrovni!

Příspěvek: #405

(29.12.2013 14:56)Debora napsal(a):  Včelstvo, které se na viry adaptovalo, má včeletolerantní roztoče na neškodné úrovni!

S tím souhlasím. Adaptovat se v současných podmínkách je ale dost velký problém. Dojde-li k masovým kolapsům, uhynou i včelstva, která by se za normálních podmínek s VD vyrovnala.

Příspěvek: #406

V případě plošných kolapsů nepomáhá ani včas nasazený Gabon, který je v našem území téměř nenasazovaný a dle všeho účinný.

Tím nemyslím, že nepomůže, ale ani on nezabrání 100% úhynům. Ale oproti těm co nedělali nic zachrání dost včelstev.

Jenže po úhynech se pak se objeví další extrém - plošné nasazování Gabonu v roce jako byl letos, kdy u nás roztoče nebylo skoro vidět.

Příspěvek: #407

Jo, když včelstvo identifikuje virózu, opouští infikované včely úl a vynáší roztoče i po léčbě, to jim nevymluvíš.

Příspěvek: #408

(29.12.2013 13:43)Milan Havelka napsal(a):  Měl jsem tehdá deset včelstev. Bylo to ve všech obdobné.....každopádně dopadli všechny stejně......odstraněný plod a fumigace se spadem okolo 2000 ks taky u všech. Snad jen jedno mělo spad nižší....To že jsem napsal "u pár včelstev" a počet roztočů na plodu, neznamená, že ostatní byly ok. Já tehdá otvíral plod asi u 3, nebo 4 včelstvech...... A když vidíš jak zbuňky taháš 3-4 kousky VD..... to, že jsem tohle u sebe udělal plošně mi ty včely nejspíš zachránilo......odjet na dovolenou a vrátit se po 14ti dnech tak už s tím nejspíš nešlo nic dělat....Nevím, jestli to bylo neúčinným Varidolem, ale všechno tomu nasvědčuje. Přitom spad v měli byl ok.
.....Každopádně od té doby používám monitorovací podložky ve všech včelstvech a už se nespoléhám jen na Varidol.

Presne tak Milane, ti co spolehaji jen na Varidol, jsou drive nebo pozdeji postizeni uhyny. Ted kdyz se rozjelo v jinem vlakne pouziti KS, tak si muzete lehce zkusit otestovat ucinnost Varidolu. Mozna se budete divit, jako ja pred cca tremi lety. Doba se zmenila, drive pred 20-25 lety stacilo 3x fumigovat a nikdo nevedel co jsou to letni uhyny a to bylo volne zijicich vcelstev minimalne stejne jako ted ne-li vice.
Mozna to bude lokalne rozdilne, ale jsou oblasti, kde ikdyz se kape uz kapek 4 misto dvou, prolozi se to gabonem a jeste nejaky ten nater plodu s dalsi fumigaci a ejhle ipresto jsou uhyny.

P.

Příspěvek: #409

Milý Vladimíre, já to pozoruji u svých včelstev. Nedáno jsem to zde psal a opakovat to, mě silně nebaví. V dnešní době používám cca 1/2 chemie a vše co se mi nezdá utratím k podzimu. Nahradí to odělky z nejlepšího materálu co je u mě. No a nic strašného se neděje. Na podzim jsem zrušil 5 včelstev ze 100. To samé očekávám na jaře, ale kdo ví co bude po melecitóze. Začal jsem s tím sám,protože už jsem se nemohl na tu žvanivost o ničem a lenost dívat!!! Malý příklad: Pár měsíců po tom co většinu z vás okouzlil pan Keyfus se smetákem , vyšla hádejte kde, zpráva, že se metodika na šlechtění včelstev na varroatoleranci dokončuje a brzy bude vydána. No a já se po několika letech ptám, kde je? Už se mohlo hodně udělat. A zatím jsem svědkem jak se žvaní, citujou se kapacity odjinud, schůzuje se, organizují se kongresy píší se rozsáhlé elaboráty a kde nic tu nic.Ona ta alespoň částečně odolnější včela nám sama od sebe do klína nespadne. Osobně jsem přesvědčen, že tyto vlastnosti se moc dobře nedají přenést jinam. Stačí když dobré odělky přenesu o 20 km jinam a hned vidím, že místní jsou lepší. Důkazy žádné pro to nemám a velmi rád bych se mýlil. Zdraví R. S.

Příspěvek: #410

(29.12.2013 14:56)Debora napsal(a):  Někdo kdysi napsal, že když odstraníme nepozvaného hosta, zabráníme nákazám. Čemu se učit, když "věříme", že totální sterilita vše vyřeší! Jenže včela není křeček, který žije v kleci a nepozvaný host si vždy najde díru v plotě. Problém včelstva však není nepozvaný host, jeho problém je včelařská veřejnost, která mu neumožní přizpůsobení na viry. Včelstvo, které se na viry adaptovalo, má včeletolerantní roztoče na neškodné úrovni!

Myslím si, že nemáme tolik času, abychom si mohli dovolit takový luxus pasivně čekat na včelstvo, které se na viry adaptovalo, má včeletolerantní roztoče na neškodné úrovni!
Nemýlím-li se máme v současnosti popsáno asi 24 různých virů. Všudy-přítomných virů, které na včelstvo působí, aniž by mu za běžných podmínek v "přirozeném množství" jakkoli vážně uškodily. To byl v celosvětovém včelařství stav který trval do osmdesátých let minulého století. Problém nastal až s příchodem nezvaného hosta, distributora virů, který tyto viry dokáže pomnožit a vpravit přímo do oběhu hemolymfy včel. Právě takovým distributorem a fabrikou na výrobu virů je onen roztoč Varroa destruktor.
Pochybuji o tom, že pokud do krevního řečiště jakéhokoli biologického organizmu budeme násilně "pumpovat" nepřátelské viry v tak velkém množství, jako to dokáže tento roztoč u včelího plodu i dospělých včel, že se na to jakýkoli biologický organizmus bude schopen adaptovat. Roztoč sám o sobě by nebyl tak velký problém. Problémem je jeho "výrobní činnost" a distribuce virů. Jestliže zde chceme zachovat včelí populaci, jedinou zatím účinnou obranou je tlumení tohoto škůdce na co možná nejnižší úroveň.
JK

Příspěvek: #411

(29.12.2013 16:38)Rudolf Stonjek napsal(a):  ...že se metodika na šlechtění včelstev na varroatoleranci dokončuje a brzy bude vydána. No a já se po několika letech ptám, kde je? Už se mohlo hodně udělat.

Rudo, kdo má uši ke slyšení, oči ke čtení a hlavu k myšlení, tak si svoji metodiku našel, to ukazuje např. toto vlákno i ty sám. Našel si ji čtením odborných textů, navštěvováním konferencí a dalších setkání, diskusí zde na VF, v Šanci pro včely a tak. Když srovnám obecné povědomí u včelařů, i začátečníků, dnes a před pěti lety, je to nebe a dudy. Když srovnám obsah diskusí o VD a ošetřování teď a při začátku VF nebo na vedlejší konferenci před pěti lety, je to sakra rozdíl. Když si srovnáme stav ošetřovací legislativy teď a před pěti lety, je tam taky jistý rozdíl, a změny v legislativě samy do klína nepadají.

Na tvoji otázku mohu odpovědět, že univerzální a zázračná metodika na varroatoleranci včelstev není a nebude. Nikde na světě. Stejně jako zázračný lék. V tom se ti, co to tenkrát napsali, mýlili. Každý si musí projít svoji cestu a informace mu v tom pomáhají. Díky za sdílení těch tvých, jeví se mi jako velmi dobrá cesta na omezení ošetřování a přitom zachování produkčního potenciálu.
Ivan Černý

Příspěvek: #412

(29.12.2013 16:38)Rudolf Stonjek napsal(a):  Začal jsem s tím sám,protože už jsem se nemohl na tu žvanivost o ničem a lenost dívat!!! Malý příklad: Pár měsíců po tom co většinu z vás okouzlil pan Keyfus se smetákem , vyšla hádejte kde, zpráva, že se metodika na šlechtění včelstev na varroatoleranci dokončuje a brzy bude vydána. No a já se po několika letech ptám, kde je? Už se mohlo hodně udělat. A zatím jsem svědkem jak se žvaní, citujou se kapacity odjinud, schůzuje se, organizují se kongresy píší se rozsáhlé elaboráty a kde nic tu nic.Ona ta alespoň částečně odolnější včela nám sama od sebe do klína nespadne. Osobně jsem přesvědčen, že tyto vlastnosti se moc dobře nedají přenést jinam. Stačí když dobré odělky přenesu o 20 km jinam a hned vidím, že místní jsou lepší. Důkazy žádné pro to nemám a velmi rád bych se mýlil. Zdraví R. S.

Pro to, aby slova se stala skutkem, se těch slov musí dost vyslovit. Slovo má svou sílu. Tím vlastně říkám, že cesta k varroatoleranci či vitálnějším, odolnějším, zdravějším včelám začíná u politiky. Je to odporné, nechutné, zdržující ale nutné.
Není možné oficiálně vydat metodiku, která bude v rozporu se současným právním řádem, nařízeními.
Tedy je nezbytné

• zrušit slovo "mimořádné"
• legalizovat nové postupy, které jsou v okolních zemích (bezprostředně, u mne pár kilometrů) ověřené
• šlechtitelské chovy, pokud by prodávaly matky označené parametrem (přívlastkem), by musely mít ten parametr ověřený v nezávislé testační stanici
• zřídit na náklad státu testační stanici a nastavit pravidla nezávislého hodnocení matek

Ono tu tak nějak všechno máme, i tu varoatoleranci ve šlechitelské příručce. Vše však má v pozadí jednoho pána a ten sedí na brzdě, hájí zájmy jiného charakteru, jiné hodnoty. A o tom to je. Je třeba ho z tý brzdy shodit a to je, ač se nám to nelíbí, politika.
Toto je myslím dostatečně výmluvné, proč!
“Hrozící rizika a návrhy řešení – Nedůvěryhodnost pro státní a zákonodárné orgány, pokud budou do výhradních kompetencí PRV zasahovat nižší organizační články a ostatní subjekty s minoritní členskou základnou včelařů (příprava vyhlášek apod.)...“

Příspěvek: #413

K tomu jsem zapomněl dodat, že PRV je v současnosti nejmenší včelařská minorita.

Příspěvek: #414

(29.12.2013 16:38)Rudolf Stonjek napsal(a):  ... V dnešní době používám cca 1/2 chemie a vše co se mi nezdá utratím k podzimu. Nahradí to odělky z nejlepšího materálu co je u mě. No a nic strašného se neděje. Na podzim jsem zrušil 5 včelstev ze 100. To samé očekávám na jaře, ale kdo ví co bude po melecitóze. ...

Ahoj, Rudo, díky za Tvá slova, jakkoli zní drsně a mé dílčí výhrady už popsal výše Ivan . Ale mám prosbu, k níž mě inspirovala Tvá praxe: mohl bys blíž popsat, podle jakých kritérií vyřazuješ ty, které odepíšeš na podzim či na jaře? Nebo ta kritéria pro právě ten Tvůj nejlepší materiál? Myslím to bude hodně cenné vzhledem k Tvé zkušenosti. Obecně, jakkoli místně to pak bude asi problém s mnoha proměnnými.
Ono se tu furt píše o tom, jak přijmout podzimní ztráty, nepatlat se se slabochy a tak ... O těch "silných včelstvech" nemluvě ...
Když se ale podíváme na ta včelstva, která přežívají např. na Gotlandu, tak ta ve většině námi ctěných parametrů vykazují přesně ty charakteristiky oněch slabochů, chcípáků ... Omlouvám se, takto je to asi až příliš zjednodušené, ale ...
Proto mě zajímají ta kritéria. Myslím, že budeme časem muset řadu našich dosud panujících schémat přehodnotit ...

Jiří

Příspěvek: #415

Nevím sice, jakou metodiku Rudolf používá, ale fandím mu a hlavně mu věřím, že to funguje. Na druhou stranu si myslím, že Jiří uhodil hřebíček na hlavičku (a je dost možné, že Rudolfova metodika a Jiřího názor se poměrně prolínají?). To co napsal Jiří je věc, kterou si v poslední době ve včelařině asi nejvíc lámu hlavu. V roce 2011 jsem zde na fóru napsal toto:

(18.08.2011 19:28)climax napsal(a):  Začal jsem si ale klást otázku, jestli se snahou o získání mírného včelstva opět nějakým způsobem neprotivím přírodě. Nejsem žádný ekofanatik, ale vždy mě napadá, že včela má žihadlo k tomu, aby je použila. Otázka tedy zní: nezadělaváme si na problémy, pokud šlechtíme vyloženě mírné včely?!

Za dva roky se můj názor posunul k přesvědčení, že šlechtění na mírnost je v jistém slova smyslu nepodstatné. Ovšem, zde okamžitě narážím na jistou překážku, kterou přede mě staví objednatel matek otázkou: "a máte mírné včely?"
Tím chci říct, že primárně včelařská veřejnost nehledá to, o čem zde na fóru v několika vláknech diskutujeme. Ten základní požadavek (jak ho vnímám já) je matka, která má mírné včely se schopností přinést co nejvíce medu. Jenže kam nás tento směr šlechtění dovede raději nedomýšlím.

Příspěvek: #416

My tohle s Rudou často řešíme při mnohdy velmi vášnivých debatách (neb Ruda je náš spolkový předseda, což většina z Vás jistě už ví, a kromě toho včelař, od něhož jsem se moc naučil a stále se učím). A při různých cestách na akce a z akcí tohle téma často přichází na přetřes. Někdy se shodneme, někdy ne.
Nepíšu to ale proto, abych tu pochválil svého předsedu . Zdá se mi, že nyní se doba tak trochu láme. Láme se v mnoha směrech. Je třeba reflektovat a podrobit kritice jak metodiky chovu, šlechtění, (ne)ošetřování, tak i legislativu. To je ta politika, o níž píše Pavel, slovo jež tu někdy vyznívá spíš jako nechtěné či srosté. Ale představte si jen, jak by se vše změnilo, kdyby se smysluplně změnila legislativa stran ošetřování (schválně neříkám "léčení", abych nemusel dělat kliky ). Třeba kdyby se opatření proti tomu, co tu už máme 30 let, přestala nazývat "mimořádnými" kdyby se varroóza přestala kvalifikovat jako nebezpečná nákaza a začala se brát jako normální součást včelaření, jako nemoc, s níž jde bojovat mnoha prostředky, včetně řady metod selekce a šlechtění. Tak, jak se to postupně vyvíjí v sousedních zemích. Ano, znamenalo by to asi konec monopolu osy ČSV - VÚVč, s.r.o., konec vynucované strategie chemické války a vybíjení na nulu, ale také by to otevřelo přínosnou debatu, přísun odborné literatury, možnosti státní podpory tam, kde je jí opravdu třeba, tedy ve smysluplném a na praxi vázaném výzkumu, větší a lepší možnosti testovacích a šlechtitelských stanic ...
Jiří

Příspěvek: #417

climax napsal(a):že včela má žihadlo k tomu, aby je použila. Otázka tedy zní: nezadělaváme si na problémy, pokud šlechtíme vyloženě mírné včely?!
Ten základní požadavek (jak ho vnímám já) je matka, která má mírné včely se schopností přinést co nejvíce medu. Jenže kam nás tento směr šlechtění dovede raději nedomýšlím.

Šlechtění na mírnost a vysokou užitkovost je základem domestikace všech zvířat.
Slepice má křídla, aby létala, ale my potřebujeme, aby snášela na předem určené místo a ne aby přelétla plot a zanášela. Pes má zuby určené k lovu, ale my chceme, aby sice dobře hlídal, ale neroztrhal drůbež na dvorku nebo nepokousal vnučku. Základním projevem chování koně ve volné přírodě je úprk za stádem. My ale chceme, aby dobře tahal nebo abychom se na něm mohli projet. Asi by se nám nelíbilo, kdyby po vyvedení z maštale tryskem zmizel.
Myslím, že požadavek mírnosti a vysokého medného výnosu je zcela legitimní.
Dilema by vzniklo, kdybychom tím vědomě potlačovali nějakou pro včely důležitou vlastnost. Protože jsme ve vlákně o léčení VD, mohu říct, že jsem zatím nezjistil žádnou souvislost mezi bodavostí a odolností proti VD.

Příspěvek: #418

(30.12.2013 14:30)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  ... Dilema by vzniklo, kdybychom tím vědomě potlačovali nějakou pro včely důležitou vlastnost. Protože jsme ve vlákně o léčení VD, mohu říct, že jsem zatím nezjistil žádnou souvislost mezi bodavostí a odolností proti VD.

Jasně, Vladimíre, je to o snaze najít kompromis. Snad je to i možné.
V současných ale požadavcích na chov je řada věcí, které, jak se zdá, nejsou v souladu s přirozeným vývojem včelstev v naší zeměpisné šírce ... a za současných ne zcela přirozených podmínek zoufalého boje naší včely s introdukovaným parazitem, na kterého nebyla geneticky vybavena.
Jiří

Příspěvek: #419

(30.12.2013 14:30)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Dilema by vzniklo, kdybychom tím vědomě potlačovali nějakou pro včely důležitou vlastnost. Protože jsme ve vlákně o léčení VD, mohu říct, že jsem zatím nezjistil žádnou souvislost mezi bodavostí a odolností proti VD.

kdeby, když takovou včelu nemáš? Přijed se podívat na Korsiku (abeile noire corse), jak řádí s včelaři, ale i s roztoči. Tak jsem se domnívala, že je tmavá včela odolnější, ale je to regionální a asi to souvisí i s domestikací.

Příspěvek: #420

Bodavost sice do tohoto vlákna nepatří, ale budiž. Co se týká bodavosti, vyzkoušel jsem oba extrémy. Proč nechovat extrémně bodavé včelstva netřeba rozvádět. Je ale potřeba chovat extrémně mírná včelstva? Je to cíl většiny včelařů. A dlužno dodat, že většina ho také nedosáhne. K tomu je potřeba mít zvládnutou techniku chovu matek, a chov u sebe a ve svém okolí mnoho let modelovat k obrazu svému. Pokud se podaří chov extrémně mírných včelstev, objeví se i nevýhoda. A to náchylnost k vyloupení. Bodavost je v podstatě obranný pud. A u hmyzu není rozlišení druhu vetřelců možné na takové úrovni jako u savců. Proto u včel mírné x bodavé je možné také ve zkratce popsat nebránící se loupeži x bránící se. Pokud se vůbec nebrání (extrémně mírné), nastává v době doplňování zásob problém loupeží. Tento problém je řešitelný. Včelstva je potřeba zužovat a oplodňáčky zrušit. Krmit za soumraku a při manipulaci se sladinou být velmi opatrný. Je to daň za luxusní práci se včelstvy bez ochranných pomůcek, bez kouře a spoře oblečený. Já ale preferuji včelstva, která se dokážou v bezsnůškovém období o sebe postarat a ubránit se. Pokud je možná pohodlná práce s použitím mírného zakouření, je to z mého pohledu v pořádku. Snažit se o víc je zbytečné.