(28.12.2010 12:16)PavelN napsal(a): [ -> ]Pak prosím důsledněji oddělujte co děláte a co je možné dělat. Jsou to dvě velmi rozdílné věci a pokud je důsledně neoddělíte, čtenáři to nemusí být jasné, což vede k velkým nedorozuměním a nakonec i zmatení a nepochopení Vašich myšlenek.
Naprosto přesně vyjádřeno.Lépe bych to neřekl.Jen bych dodal uvádějte praktické zkušenosti a né teoriji o které si jen myslíte že by mohla fungovat
Příspěvky týkající se kvality medu jsem přesunul do odpovídajícího tématu -
Kvalita medu.
Děkuji uživateli
1j1j1j za přesměrování diskuse tam.
(28.12.2010 12:25)Josef Skala napsal(a): [ -> ]Jen bych dodal uvádějte praktické zkušenosti a né teoriji o které si jen myslíte že by mohla fungovat
Ja si to nemyslím, viem, že to tak funguje. Dokonca aj v
Combo sústavách.
(28.12.2010 11:24)PavelN napsal(a): [ -> ]Myslím, že pan Skala není proti medné krávě, jako prostoru pro pozorování přirozeného rozvoje včelstva. Řekl bych, že stejně jako já, nerozumí tomu, proč pan Bencúr v medné krávě zužuje, rozšiřuje, převěšuje (příspěvek 48). Na tom nic přirozeného nevidím.
Existuje aj
"Medová krava Warré". V trámikovom ležane Warré
je možné včelstvo menežovať na teplú stavbu, na studenú stavbu, deliť ho na dve alebo tri časti, zimovať v strednej časti úľa a vytvárať tak lepšie tepelné podmienky včelstvu, aj umožniť mu ukladať med do boxu nad plodisko. Z vlastnej skúsenosti viem, aké je to ťažké, zbaviť sa zvyklostí zo včelárenia v úľoch s rámikmi a zmeniť myslenie pri štýle včelárenia na prirodzenom diele. Všetky tieto postupy, a aj mnohé ďalšie, vyžadujú od zvedavého včelára manipuláciu s trámikmi, ich zužovanie, rozširovanie, prevesenie. Cieľom včelárenia na prírodnom diele predsa je, udržanie si určitého BIO štandardu v chove včiel, takisto pri ťažbe ich produktov, a začínajúci včelár má možnosť vyskúšať si pár profesionálnych postupov. Včely na prírodnom diele stavajú robotníčie bunky až o 1 mm s menším priemerom ako na predlohe medzistienok. Preto, podľa mňa, chov na prírodnom diele je prirodzený bez ohľadu na to, či úľový priestor rozširujeme a zužujeme horizontálne alebo vertikálne. Ide aj o to, či prírodné včelárenie chápe včelár ako potešenie svojej duše alebo sa včeláreniu v trámikových úľoch chce venovať profesionálne.
(06.01.2011 9:45)MilanBencúr napsal(a): [ -> ]Včely na prírodnom diele stavajú robotníčie bunky až o 1 mm s menším priemerom ako na predlohe medzistienok.
Z príspevku som si vybral len túto jednu vetu. Otázke veľkosti t.j. priemeru robotníčich buniek som sa venoval vždy, keď som získal ucelené včelie dielo z voľnej stavby včiel, neovplyvňované človekom. Aj keď možno primitívnym spôsobom t.j. odčítaním množstva buniek lineárne na dĺžke 10 a 20 cm a delením tejto dĺžky počtom buniek a odčítaním hrúbky stien buniek, priemer bunky mi vychádzal medzi 4,9 a 5,1 mm.
Priemer bunky na voľnej-divokej stavbe 4 mm nie je možný (myslím tým včelu medonosnú európsku), veď výrobcovia matríc na výrobu medzistien si to tisíc ráz premerali a možno ešte viac ich kontrolovali rôzne včelárske ústavy. Posledné normy na výrobu medzistien určujú množstvo buniek na ploche 1 dm
2 418 ks, čo je to isté ako na plástoch z voľne stavby.
(06.01.2011 10:25)Anton Turčáni napsal(a): [ -> ]Priemer bunky na voľnej-divokej stavbe 4 mm nie je možný (myslím tým včelu medonosnú európsku), veď výrobcovia matríc na výrobu medzistien si to tisíc ráz premerali a možno ešte viac ich kontrolovali rôzne včelárske ústavy.
Nikde predsa netvrdím, že priemer bunky na voľnej stavbe sú 4mm. Alebo áno?
Na základe Cowanovho merania z roku 1890 vieme, že priemer bunky robotnice bol vtedy v rozmedzí 4,72 až 5,36 mm a bunky v plodisku mali priemerne 4,9 mm. Zavedenie umelo vyrábaných medzistienok v 19. storočí umožnilo bunky mierne zväčšiť, čo následne viedlo i k väčšiemu vzrastu včiel. Tento proces sa v Európe uskutočnil v rokoch 1895 až 1925. Od tej doby má väčšina medzistienok priemer buniek okolo 5,5 mm. Poľská firma
LANKOFF vyrába valce na výrobu medzistienok s matricami o veľkosti buniek 4,7 mm, 4,9 mm a 5,43 mm. Myslím, že robia aj veľkosť 5,2 mm. Na pláste s prirodzenými bunkami sa nachádzajú včelie komôrky od veľkosti 4,6 mm do veľkosti 6,6 mm. Bunky s veľkosťou 4,6 mm až 5,6 mm sú určené ako inkubátory pre robotnice, pre trúdí plod stavajú včely bunky o veľkosti 6,4 mm až 6,6 mm a tie ostatné veľkosti v rozmedzí medzi bunkami robotníc a trúdov sú určené na ukladanie zásob. Na veľkosť buniek má značný vplyv aj riadkovanie medzi rámikmi, čiže veľkosť medzery medzi ich stredmi. Ak je vzdialenosť od stredu horných latiek rámika 37 mm, veľkosť buniek je 5,2 - 5,4 mm, pri pleciach rámika širokých 35 mm je veľkosť buniek 4,9 - 5,2 mm a ak je riadkovanie rámikov nastavené na 32 mm včelstvo postaví bunky 4,6 - 4,9 mm veľké. Veľkosť prirodzených buniek treba chápať úplne inakšie, plást s prirodzeným dielom má všetky rozmery buniek, nie iba 4,9 mm.
(06.01.2011 9:45)MilanBencúr napsal(a): [ -> ]Včely na prírodnom diele stavajú robotníčie bunky až o 1 mm s menším priemerom ako na predlohe medzistienok.
Hore je presná kópia vety v Vášho článku, kde udávate priemer buniek na normalizovanej Ms 4,7-5,1, tak potom je prírodná stavba bunky na voľnej stavbe o 1 mm užšia, tak potom šírka bunky vychádza na voľnej stavbe 3,7-4,1 mm. Ja som vychádzal z priemeru buniek na svätopeterskej Ms 5 mm, tak potom je bunka na prírodnej Ms 4 mm. Nič v zlom, ale aj človek sa môže potknúť.
(07.01.2011 0:36)Anton Turčáni napsal(a): [ -> ]Hore je presná kópia vety v Vášho článku, kde udávate priemer buniek na normalizovanej Ms 4,7-5,1,....
Nepodsúvajte mi Vaše mylné chápanie prirodzeného diela a stavby diela na predlohe. Citujte ma, kde som v príspevku 64 napísal, že priemer buniek na normalizovaných medzistienkach je 4,7 - 5,1 mm? Nikde! Môžete vysvetliť pojem normalizovaná medzistienka? Podľa mňa také niečo neexistuje. Sú len medzistienky s veľkými bunkami, strednými a medzistienky s malými bunkami, pričom veľkosť buniek na týchto medzistienkach je odvodená od prirodzenej stavby včiel, čo som vysvetlil v príspevku 66. Rozdiel medzi nimi je asi takýto: Je viditeľný rýchlejší rozvoj v prípade malých buniek, pretože plod, ktorý sedí na štyroch 5,5 mm plástoch, sa rovnako tak dobre zmestí na tri 4,9 mm plásty a tým je uľahčená termoregulácia väčšieho množstva plodu, čo je výhodné zvlášť v predjarí. I napriek tomu, že umelo zväčšené včely majú väčší medový vačok a dlhší cuciak, napodiv znáška včiel z plástov s bunkami 4,9 mm sa im spravidla vyrovná. V uvedených prípadoch núti včelár svoje včelstvá stavať iba bunky jednej veľkosti. V technológii sa tým pádom nič nezmenilo. Malé bunky postavené na medzistienke nemožno chápať ako prirodzené dielo.
Pokud chceš Mor tak tohle je nejlepší způsob jak si ho pořídit sebrat cizí včelstvo je sebevražda desetkrát ti to vyjde a po 11 si uděláš táborák
V roku 1852 objavil americký reverend L.L.Langstroth na jednoduchom princípe pohyblivých rámikov rozoberateľné dielo. Dôstojník talianskej armády, major Hruschka, vynašiel spôsob oddelenia medu z orámovaných plástov odstredivou silou – rýchlo, čisto, bez zahrievania – plásty ostanú neporušené a dajú sa ďalej použiť. Tieto vynálezy otvorili cestu ne len mechanizácii vo včelárstve, ale spôsobili tiež šírenie chorôb včelstiev.
Vždy je to tak, že komu padli včely alebo dostali mor, ten sa vyhovára na divo žijúce včely a na suseda, ktorému včely žijú už pekných pár rôčkov "bez liečenia". Ja vôbec nemám poznatky, že včelstvám v lesom sa nejako mimoriadne zle darí, skôr naopak, prežívajú desiatky rokov. A pritom nepálime bútľavé stromy, ktoré sú obývané včelami niekoľko desaťročí. Ani ich netreba páliť, pretože včelstvá žijúce na prírodnom diele obnovujú voskové inkubátory pre svoj plod v hniezde každý rok.
S priemyselnou technológiou včelárenia vyžmýkajú včelári zo včelstiev maximum. Niet sa čo čudovať, že pri takomto menežovaní včelstvo ako ucelený organizmus nemá čas na regeneráciu síl svojich oslabených orgánov. Dôsledkom je oslabenie organizmu včelstva ako celku a neschopnosť odolávať chorobám a parazitom. Nebezpečné choroby, hniloba plodu a americká hniloba plodu sa začali objavovať po desaťročnom používaní starého diela v úľoch. Každoročná čo najväčšia obnova diela v plodisku by bola pre včelárov s priemyselnou technológiou včelárenia stratou na čase aj na mednom výnose, preto je úplne bežné aj desať ročné používanie tých istých plástov. A americká hniloba včelieho plodu obľubuje staré dielo!
Mednú kravu osadíme rojom alebo zmetencom. Každoročná obnova vosku v trámikovom úli je zameraná na zdravý chov včiel. Pretože metóda nie je založená na rotácii plástov z jedného úľa do druhého, včelár eliminuje choroby aj na 100 %. Trúdy sú tiež zodpovedné za znečistenie včelstva, pretože veľa cestujú z úľa do úľa. Nemožno vinu hľadať medzi neznámymi rojmi, musíte sa vedieť rozhodnúť či roj necháte žiť v úli alebo ho utratíte. Čistý úľ včelám poskytne všetko čo potrebujú: zdravé prostredie, ideálnu veľkosť, med, peľ a propolis v dostatočnom množstve. Včelám sa treba venovať bez podvádzania.
Důvody, které uvádíte př. Bencůre mají vliv na zdravotní stav včelstev. Dovolím si však doplnit o jeden důvod šíření chorob, který pokládám za nejpodstatnější. Tímto důvodem je koncentrace včelstev k jednomu místu. Toto vymyslel člověk pro svoji pohodlnost - snadnější ošetřování včelstev a vyšší výnosy. V přírodě nenajdeme včelstva seskupená do včelnic. V přírodě nemají choroby včelstva "naservírována přímo u nosu" a nemohou se tedy šířit takovou měrou. V tom je podle mého názoru jádro pudla.
S příspěvkem #70 př. Bencúra, se nedá jinak než souhlasit. Ale,není to jen otázka medné krávy nebo Warré úlů, Platí to pro všechny, ať včelaří v jakémkoli úlu.
(25.01.2011 12:41)Zdeněk Brentner napsal(a): [ -> ]S příspěvkem #70 př. Bencúra, se nedá jinak než souhlasit. Ale,není to jen otázka medné krávy nebo Warré úlů, Platí to pro všechny, ať včelaří v jakémkoli úlu.
Mě by v téhle souvislosti zajímalo, jak by to dopadlo, kdyby se TBH technologie zkusila v běžném úlu, řekněme Adamcovy míry ... "nestandardní" otázka, já vím ... Už od loňského léta, kdy jsem začal nabízet včelkám možnost volné stavby, mi to vrtá hlavou. Stačily by jen horní loučky? Nebo jakási simulace bočních ...? Co soudíte? Vždyť by to vlastně byla zase jen simulace toho dutého kmene ... (?) Nebo ne?
(25.01.2011 12:53)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Mě by v téhle souvislosti zajímalo, jak by to dopadlo, kdyby se TBH technologie zkusila v běžném úlu, řekněme Adamcovy míry ... "nestandardní" otázka, já vím ... Už od loňského léta, kdy jsem začal nabízet včelkám možnost volné stavby, mi to vrtá hlavou. Stačily by jen horní loučky? Nebo jakási simulace bočních ...? Co soudíte? Vždyť by to vlastně byla zase jen simulace toho dutého kmene ... (?) Nebo ne?
Špatně. Do loňských oddělků (2/3lang) jsem přidával matečníky na lištách - vlastně takových samostatných loučkách. Původně na nich byly celé série, které byly částečně přijaty a protože jsem těch sérií měl skoro tolik, jako oddělků, jen jsem přendal pár matečníků na nové lišty, aby každý oddělek měl svoji a dál jsem to neřešil. Matky se vylíhly, oplodnily a začaly klást, samozřejmě na novém díle, které mezi tím včelky vystavěly v prostoru pod lištami s matečníky. Kombinací zvědavosti, lenosti a lítosti vyhodit zakladené dílo došlo k tomu, že jsem je celý ten prostor nechal dostavět a nechal jim tuto stavbu i přes zimu. Proč jsem napsal, že by to dopadlo špatně? Poměrně brzy jsem zjistil, že dílo visí hlavně na horní loučce, ale na několika místech je přichyceno k bokům nástavku a k rámku pod ním. Juknu na to při jarní prohlídce a dám vědět. Počítám ale s tím, že to budu muset vyhodit, nebo alespoň oříznout a udělat z lišty rámek, aby obsah úlu byl pořád rozběrný.
(25.01.2011 8:48)Josef Křapka napsal(a): [ -> ]Dovolím si však doplnit o jeden důvod šíření chorob, který pokládám za nejpodstatnější. Tímto důvodem je koncentrace včelstev k jednomu místu.
Určite je to tak, pretože koncentrácia včelstiev na jedno miesto je súčasťou priemyselnej technológie včelárenia, o ktorej sa zmieňujem v mojom príspevku. Ja som však chcel upozorniť na nutnosť obnovy včelieho diela v úľoch v pravidelných dvojročných alebo trojročných cyklusoch. Toto vlákno pojednáva o jednoduchom včelárení v trámikových úľoch, v ktorých každoročné odoberanie úrody medu v najstaršom diele automaticky zabezpečuje vyradenie vlaňajšieho, prípadne predvlaňajšieho diela z prevádzky. Priateľ Linhart na tomto fóre tiež uvádza svoju skúsenosť, že jeho včelstvá s pravidelnou krátkodobou obnovou diela v úľoch s rámikmi úspešne odolávajú morovej nákaze v lokalite, v ktorej všetci jeho susedia museli včelstvá utratiť a úle spáliť pre nákazu americkou hnilobou včelieho plodu.
(25.01.2011 12:41)Zdeněk Brentner napsal(a): [ -> ]S příspěvkem #70 př. Bencúra, se nedá jinak než souhlasit. Ale,není to jen otázka medné krávy nebo Warré úlů, Platí to pro všechny, ať včelaří v jakémkoli úlu.
Ale dá!
Pan Bencúr má pravdu v tom, že jako prevence chorob je důležite zajistit včelám čistý úl, měnit dílo, ..... . Nevymlouvat se na všechny okolo a začít u sebe a svého chovu.
Pokud ale tvrdí, že je naprosto bezpečné usazovat do svých úlů neznámé roje, s tím že úly jsou čisté, divoce žijící včelstva zdravá, a nevím co ještě, pak souhlasit nemůžu.
To je jako když budete žít zdravě, krmit se čistými přírodními produkty, atd., a po cestě metrem nebo tramvají si olížete ruce, kterými se držíte madel, protože vám to nic nemůže udělat - vy přece žijete zdravě.
(25.01.2011 13:08)PavelN napsal(a): [ -> ]Špatně.
Anebo dobře. Přešel jsi nechtěně na „warré styl“, což samozřejmě vyžaduje i „warré technologii“ dalšího zpracování.
Další poznatek z toho, cituji:
(25.01.2011 13:08)PavelN napsal(a): [ -> ]Matky se vylíhly, oplodnily a začaly klást, samozřejmě na novém díle, které mezi tím včelky vystavěly v prostoru pod lištami s matečníky.“
Dokážete někdo spočítat, kolikrát tu zazněla zkušenost nebo názor, že matka nerada zakládá nové dílo? A ejhle.
Podobný problém jsem také v loni řešil. Překládal jsem včely z Univerzálu 40x39 do 3/4Langa. Na původní rámky jsem přidrátoval lišty, aby držely v Langu. 6 původních a 4 lang. rámky, některé celé nevystavěné. Do týdne dostavěly dílo na Univerzálech ke stěnám nástavku, ale Langových si nevšimly. Poprvé jsem jim dílo vyřízl, ale do týdne to daly zpět do kupy. Nechal jsem je tedy na pokoji, a teprve potom, začaly dostavovat nedokonalé Langy. Tam však zase dostavovaly dílo, pod spodní loučku. Chtěly si prostě, kompletně dostavět úlový prostor. "A ňáký debil, se jim v tom pořád šťourá".
(25.01.2011 13:35)architekt odpadu napsal(a): [ -> ]Dokážete někdo spočítat, kolikrát tu zazněla zkušenost nebo názor, že matka nerada zakládá nové dílo? A ejhle.
O tom, které dílo si matka raději vybere (dá mu přednost) pro zakladení záleží především na datumu. Pokud je po slunovaratu matka dává prokazatelně přednost staršímu dílu před pannenským... To je fakt.
(25.01.2011 13:35)architekt odpadu napsal(a): [ -> ]Dokážete někdo spočítat, kolikrát tu zazněla zkušenost nebo názor, že matka nerada zakládá nové dílo? A ejhle.
Spíše došlo k zakladení veškerého díla starého i nově vystaveného což je u oddělku s mladou matkou přirozené.Pokud bude mít matka dostatek staršího díla tak nejdříve zaklade právě to a teprve pak se vrhne na čerstvě vystavené dílo.