"Chtěl bych léčit alternativními způsoby... s rizikem práce s kyselinami." To je další jemně manipulativní otázka.
Zajímalo by mě ještě jak by odpověděl tázaný na otázku - "Chtěl bych dostávat celou dotaci 1.D nepokrácenou a potom až se rozhodnout jaké poplatky z ní odvedu?"
(08.12.2015 10:39)PetrM napsal(a): [ -> ] (08.12.2015 10:22)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Chci léčit podle aktuálního napadení a mít možnost koupit léčiva v lékárně, když ZO objednává léčiva v polovině dubna?
Promiň, ale tato otázka je značně zavádějící. Tuto možnost má již každý. Že o ní neví, není problém spolku, ale čistě včelaře.
Tady je krásně vidět, jak mohou být různé formulace otázek manipulující.
V anketě bych upřednostňoval neutrální otázky bez manipulací. Tedy alespoň pokud daná anketa má vyjadřovat skutečný stav a ne přání autora ankety.
Petře, přesně to jsem chtěl sdělit - otázky se dají položit různě, tj. i tendenčně, podle toho, jakou odpověď chci dostat:
Chtěl bych dotace vyřídit sám .... např. na agentuře v Přerově
Uvítal bych dotace dostávat na účet .... zůstává povinnost zaplatit členské v hotovosti
Chtěl bych léčit alternativně ... s rizikem práce s kyselinami
Chci si léčit sám ... léčiva bych si zajistil u veterináře
Myslím také, že moje otázka manipuluje jen malinko. Včelaři dnes mají de jure možnost koupit si léčiva pro včely v lékárně nebo veterinární ordinaci. Ale de fakto je běžně lékárny a ordinace nemají v nabídce, protože si včelaři zajišťují distribuci svépomocí. To je obvykle pro organizované v ČSV výhodné, jenom v případě, když se v sezóně neplánovaně objeví potřeba, je objednávka přes okres těžkopádná. Nehledě na to, že hromadná distribuce a skladování léčiv v neschválených prostorách nákazových referentů je na hraně zákona. A zásilka přímo od výrobce je dražší o 400 Kč poštovné + přirážka za malou objednávku.
V tom případě se omlouvám. Nepochopil jsem z tvého příspěvku, že chceš upozornit na možnou manipulovatelnost pomocí "správně" položených otázek.
V lékárně sice nemají VLP skladem, ale kde jsem se ptal, nebyl problém je tam druhý až třetí den mít připravené. V ceníku je mají.
To, že je nabízí za tržní cenu bez dotací je jiná otázka. Proč by měli vyřizovat dotace...
(08.12.2015 11:11)VaT napsal(a): [ -> ]"Chtěl bych léčit alternativními způsoby... s rizikem práce s kyselinami." To je další jemně manipulativní otázka.
Také mě to napadlo, to je to samé jako kdybych napsal "Přeji si aplikovat aerosol s rizikem poškození zdraví po nadýchání se M-1 AER a acetonu". Tady zřejmě někdo chtěl navést včelaře aby odpovědi byly takové jaké vedení předpokládá.
(08.12.2015 12:04)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Včelaři dnes mají de jure možnost koupit si léčiva pro včely v lékárně nebo veterinární ordinaci.
Proč de jure, já si Varidol u
svého veterináře kupoval. Jeden den jsem mu poslal mail co chci a druhý den jsem si pro něj šel. A vzhledem k tomu, že k tomuto veterináři chodím i se psem a beru přes něj krmivo, tak to pro mě nebyl žádný problém, jen jsem holt zaplatil plnou cenu. Každopádně to pro mě bylo příjemnější, než rok předem někde predikovat, kolilk čeho budu potřebovat a pak se dotazovat, kdy budou přípravky k dispozici a poslouchat,"oni nám to ještě z okresu neposlali". A pak si pro ten přípravek jet na druhý konec Prahy.
Anebo Gabon s nervově kontaktními jedy Acrinathrin a Tau fluvalinát s rizikem, že při dotyku bez rukavic to přejde přes kůži do krve ...
Jiří
V návaznosti na ty manipulativní kyseliny by mě docela zajímalo, kolik by třeba bylo v čechách dobrovolnejch hasičů, kdyby na přihlášce stálo: "Chtete uhořet s SDH?"
v každým čísle včelařství by mohla být anketa na různá téma
stačí to jen prosadit v RV
Petr Zdráhala otiskl
výsledky malého průzkumu, který provedli u nich v ZO.
Místo, aby se vedla diskuse o tom podstatném, co minianketka přinesla, okamžite se na ní hledají mouchy, aby ji bylo možno znevážit, protože v jedné z otázek je upozornění na nebezpečí práce s kyselinami.
Citace: -"Přeji si aplikovat aerosol s rizikem poškození zdraví po nadýchání se M-1 AER a acetonu". Tady zřejmě někdo chtěl navést včelaře aby odpovědi byly takové jaké vedení předpokládá.
-Anebo Gabon s nervově kontaktními jedy Acrinathrin a Tau fluvalinát s rizikem, že při dotyku bez rukavic to přejde přes kůži do krve .
a pod.
Přitom odpovědi na tuto"špatně" položenou otázku vůbec nic nemění na celkovém vyznění ankety.
I kdyby se všichni vyjádřili, že chtějí léčit i alternativně, to podstatné je, že na otázku "Chci si včelstava léčit sám bez pomoci ZO" odpověděl ANO jediný dotázaný, 42 jich odpovědělo NE.
Zajímavý je i výsledek dotazu na zasílání dotace na účet.
Asi by podobné miniankety bylo dobré zorganizovat i v dalších ZO.
Když mnozí nejsou schopni zajistit a provést banální úkony sami, jak asi vypadá jejich chov. Přežívání včelstev za pomoci druhých. Toto jste včelaře naučili. Teď to máte a starejte se. Tady je snaha mnohých, začít učit samostatnosti, začít učit včelařit. Snaha o to, aby to, čeho jsme svědky viz předchozí příspěvek, nebyl nastavený standard, který chce monopol ČSV vnucovat někomu jinému. Zachovejte si tu svou starostlivost, byl by to problém, kdyby z čista jasna pohasla. My chceme svéprávně včelařit a laskavě nestarejte se o nás.
(08.12.2015 18:31)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a): [ -> ]I kdyby se všichni vyjádřili, že chtějí léčit i alternativně, to podstatné je, že na otázku "Chci si včelstava léčit sám bez pomoci ZO" odpověděl ANO jediný dotázaný, 42 jich odpovědělo NE.
Zajímavý je i výsledek dotazu na zasílání dotace na účet.
Asi by podobné miniankety bylo dobré zorganizovat i v dalších ZO.
K prvnímu .- a to je dobře nebo špatně? Co si vůbec je možné pod tím léčením se ZO představit? Komisi nebo objednání "doporučených" VLP přes organizaci. Bez této znalosti to může znamenat tragické "znalosti" včelařů nebo dobrou podporu - důvod existence spolku.
S otázku na dotaci - tam je právě ta vysmívaná debata o formulaci otázky velmi důležitá.
A hlavně to, že jsou lokality kde se v rámci schůze ZO zúčastní 20% včelařů v dané lokalitě. Věřím, že mezi zúčastněnými co chodí na schůzi je už jedno zda tam dostanou peníze nebo.
V dotazníku chybí otázka: chcete, aby se o vaše včely zdarma staral předseda nebo pokladník?
Jaký zdarma? Platí snad příspěvky, mají nárok.
To jo, ale z členských příspěvků zůstanou ZO jen cca 7%. Zbytek pošle pryč-myšleno do Prahy.
Jsou skromní a pracovití a ví, že peníze lidi kazí a pražáci už jsou dávno zkažení. Tak jim to neuškodí. Když už někdo pančuje , nebo přihlíží pančování českého medu, tak mu neuškodí ani 25 mega ročně od včelařů.
A funkcionáři dole rádi pracují zadarmo pro včely, včelaře i ty nahoře.
A tak to ma byť!!!
Já jsem pro, aby se samostatní nechali samostatnými, neschopní neschopnými, nadšenci nadšenými, zakeřní zákeřnými, blbečci blbými, přesvědčení přesvědčenými, intrikáni intrikujícími, naivní naivními ... alespoň, každý ví na čem je, když jedná s druhým.
Takže ať ti funkcionáři a důvěrníci makaj, když je uspokuje uspokojovat nesamostatné. I charita je pozitivní záležitost, do té doby, dokud se zabývá těmi co to potřebují. Pokud se ale cpe k těm co to nepotřebují nebo nechtějí, pak to neni charita,ale prudění. No a pokud to je pro neschopné či líné tak už je to blbost nebo naivita. To si holt musí každý přebrat sám, do jaké míry únosnosti je ochoten zajít.
Pro Honzu : Když jsem se díval na odvod poplatků bylo toho krapku víc pro ZO.PRÝ jsme siodhlasovali
větší částku ze včelstva pro ZO. F.V.
(08.12.2015 10:22)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Je dobře, že jsou vaši členové spokojeni se servisem ZO. Pokud ale budete chtít platnost vašeho průzkumu zobecnit, zeptejte se i těch, co nebyli na schůzi.
Také záleží na formulaci otázek. Dalo by se zeptat i takto:
Chtěl bych si dotaci o dotaci požádat sám poštou nebo elektronicky společně s hlášením do Hradištka?
Chci mít možnost léčit kyselinou šťavelovou pro případ vzniku rezistence kleštíků na amitraz (=Varidol)?
Chci léčit podle aktuálního napadení a mít možnost koupit léčiva v lékárně, když ZO objednává léčiva v polovině dubna?
Samozřejmě otázek by mohla být celá řada a v některých případech by bylo možno nabídnout 10 možností. Některé otázky mohly být položeny lépe. Mohu vás však ujistit, že otázky nebyly sestavovány s tím úmyslem, abych včelaře naváděl k určité odpovědi. Spíš se vycházelo z některých zkušeností. Např. dotace 1.D. je jedna z mnoha dotací, o kterou se žádá na SZIF. Převážnou část dotačních titulů využívají zemědělci a ti museli žádosti (alespoň u titulů, které jsou mi známé) podávat na zemědělské agentuře, v našem případě v Přerově. Proto ta nabídka v dotazníku. I zde se možnosti podání žádostí o dotace mění, kdy je možné žádost podat přes internet, ale co vím, tak stejně většina zemědělců chodí na agenturu a žádosti podávají osobně. Myslíte, že u včelařů, kde možná 60 až 80% intetrnetem nevládne, že by byli nadšeni, kdyby o dotaci mohli požádat pouze elektronicky? Možná se pletu. Osobně bych s tím neměl problém ať pro svou potřebu a nebo že bych přestal žádosti pro včelaře vyřizovat. Ale je celá řada včelařů, kterých si vážím a dal jsem se na to, abych určité služby včelařům zabezpečoval, takže jsem ochoten, kdo o to stojí, mu tu službu poskytnout.
U léčení jsem rovněž nechtěl navodit strach z použití kyselin. Možná si rizika nyní používaných léčiv pro naše zdraví neuvědomujeme, jelikož nejsou okamžitě pozorovatelná naproti potřísnění nějakou kyselinou. Myslím si, že pro řadu včelařů by byl velký problém manipulovat s kyselinami, ať co se týká ředění nebo vlastní aplikace. U Varidolu nebo Gabonu je to podstatně jednodušší. Ale třeba i u Gabonu včelaře důrazně varuji, aby po manipulaci s léčivem si řádně omyli ruce a v žádném případě nic nejedli. Od kolegy vím o případu, kdy včelař při aplikaci Gabonu pojídal švestky, které v tu dobu zrovna dozrávají a nakonec skončil v nemocnici se stejnými příznaky jako při infarktu. I použití Formidolu by se zdálo bezpečné, ale nemusí to být vždy pravda. Opět příklad z blízkého okolí, kdy zkušený včelař (B. Gruna ho i dobře zná) s přítelkyní dávali do včel Formidol. Myslím, že druhý den měla jeho přítelkyně poleptané ruce a až potom si uvědomili, z čeho to je a že i při aplikaci "bezpečného" Formidolu je potřeba určité obezřetnosti. I proto to upozornění na nebezpečí poleptání při použití kyselin, kde je riziko daleko vyšší a nezvládne to každý. V žádném případě nejsem odpůrce kyselin a kyselinu mravenčí v tekuté formě také občas používám.
Pro někoho asi zavádějící otázky, ale my jsme si z toho udělali určitý závěr, co by ZO měla pro své členy zabezpečovat. Samozřejmě to zase nesmí sklouznout do té roviny, že výbor bude dělat včelařům blbce. A v tom by se dalo zase pokračovat ...
Závěrem opět taková připomínka. Zde se vyjadřují pouze včelaři, pro které elektronická komunikace není žádný problém. Kolik % může být takových včelařů? V každém případě je to menšína. Rovněž menšina včelařů je schopna léčit včelstva nejenom a nebo spíš jinými přípravky než Varidol, Gabon, ... . Co tedy s tou většinou včelařů. Zakážeme jim včelařit?
No - k té anketě: je moc dobře, Petře, že jsi to sem dal, díky za to, posouvá nás to dál. Ale taky nám to ukázalo, jak jsou věci složité.
Kdyby se mě někdo zeptal, zda bych chtěl ošetřovat alternativně, byl bych zmatenej. Pro mě alternativa znamená Gabon. A tu bych řekl asi, že ne.
Alternativa je podivný pojem. To, co je u nás alternativou, je kousek za hranicemi běžnou praxí. To, co je u nás běžnou praxí, je za hranicemi alternativou, ale skutečně velmi, ale velmi menšinovou ... Osobně jsem termín alternativa přestal používat letos 22. srpna. Ale to už nás vede mimo téma ...
Jiří
(08.12.2015 22:32)vlcek napsal(a): [ -> ]Pro Honzu : Když jsem se díval na odvod poplatků bylo toho krapku víc pro ZO.PRÝ jsme siodhlasovali
větší částku ze včelstva pro ZO. F.V.
Ze skutečných "povinných"
členských příspěvků, které se skládají z paušálních 200 Kč na člena a pak 16 kč na každé včelstvo, si ZO nechává jen 15 % z 16 Kč x počet včelstev v ZO. (dělá to v reálu cca 7%, např.v roce 2013 to bylo reálných cca 17,2 miliónů, přičemž ve všech ZO v ČR zůstalo 1,2 milionů Kč)
Ano, máš pravdu, že je často ještě vybírán navíc nepovinný příspěvek, mimo tzv. členské a to tzv. příspěvky na včelstvo, dle rozhodnutí jednotlivé ZO, většinou 10 Kč na včelstvo.
Proč je to tak celé komplikované? Dle mého názoru proto, aby se zastřel fakt, že drtivá většina členských příspěvků odchází RV ČSV, tedy mimo ZO a jejichž osud je běžnému členu ČSV hůře dohledatelný. ZO pak musí dovybírat zmiňované tzv. příspěvky na včelstvo...
A zase ta snaha anketu nějakým způsobem zlehčit, aby nebylo nutno si přiznat, že naprostá většina těch, kteří odpověděli, nechce být "samostatnými a svéprávnými včelaři".
V otázce ankety je jasně vysvětleno, co je alternativním způsobem míněno.
Nebo jsi to,Jiří, vůbec nečetl?