(04.12.2014 9:07)Milan Havelka napsal(a): [ -> ] (04.12.2014 8:07)JKL napsal(a): [ -> ]......A jak tak na to koukám některým leží v žaludku spíš ta KŠ.
....jak na to koukám, tak ani ne v žaludku jako v ledvinách.....
Tam už jen šťavelan vápenatý ve formě ledvinových kamenů - holt každý systém něco má.
To by ale člověk nemohl jíst med, buchty z rebarbory, pít pivo a jíst špenát a pak zase skončíš s rakovinou - vyber si.
Takové množství kyseliny je nerozum, otázkou je co by pak řekla laborka při rozboru medu. A ten postup je taky hodně a hodně mylný. Po sublimaci KŠ padají roztoči i tak 2-3 týdny, takže pokud bych tu metodiku vzal jako p. Kučera, tak bych co 3-4 dny dával tak měsíc v kuse. Skutečně stačí 1-1,2 gr. na jedno ošetření a pokud udělám dvě za sebou teď v prosinci, tak včely do dalšího podzimu nepotřebují žádné ošetření, samo invazi z venku je třeba sledovat a tam jsem začal upřednostňovat 85 % KM v dlouhodobém odpařovači - delší expozice a záchyt invaze a časová rentabilita.
P.
(04.12.2014 8:25)jirka.marx napsal(a): [ -> ] (03.12.2014 21:42)Zdeněk Kučera napsal(a): [ -> ]Zdá se, že tomu opravdu nerozumíš. Asi jsi o tom ještě neslyšel. Léčení probíhá za průběžného monitoringu, jednotlivě a ve všech včelstvech. Tzn. tři dny po první aplikaci zkontroluji spad roztoče, pokud je vysoký, pokračuji se stejnou dávkou léčiva, a znovu ve stejném intervalu, až na úroveň spadu, kterou pokládám za přijatelnou. Maximální dávka je 7g, tedy sedm aplikací v průběhu 21 dní na včelstvo. Léčení je tedy v podstatě individuální pro každou rodinu. Podle zkušenosti běžně exponuji polovinu včelstev jen třemi až čtyřmi dávkami, asi tak dvě až tři z 22 včelstev na doraz do sedmi dávek.(lupičky)
Tak asi takhle, jednoduchý jako facka.
Budu rád, když mi doplníš ještě nějaké údaje.
1. Kdy ( v kterém měsíci) tato léčba probíhá?
2. Co považuješ za vysoký spad a co za přijatelnou hranici?
Děkuji za odpověď
Jestli tomu dobře rozumím, tvrdíš, že KŠ z podzimního ošetření včelstev přechází do medné snůšky v následujícím roce. To mě skutečně nenapadlo. Prosím o doložení nějakých faktů, že to tak obecně funguje, tedy nejen u mně.
Devět let stará zpráva a tady to nakonec bude dělat překvapené obličeje......
Nebo ještě líp: Je to z Dolu....je to tendenční.....nezávislá laboratoř bude mít výsledky jiné.....
(04.12.2014 8:07)JKL napsal(a): [ -> ]Prosím čti lépe Citace:nebo ji včely metabolizují
Včely stejně jako člověk mají v trávicí traktech látky, které jsou schopny převést KŠ na jiné sloučeniny nebo rozloží. Po smrti včel ty krystalky a metabolity (šťavelany) zůstávají vně úlu.
Kyseliny jsou vysoce reaktivní látky a rychle se mění za přítomnosti většinou kovů, alkalických na své soli. Tyto jsou v případě KŚ většinou nerozpustné ve vodě a jsou ve formě výkalů vyloučeny. Zároveň však kyseliny jsou nezbytné pro trávení neboť usnadňují rozklad přijímaných tuků a bílkovin - proto taky máme v žaludku tu HCl.
A jak tak na to koukám některým leží v žaludku spíš ta KŠ.
A ta metabolizace (látková přeměna) se děje tedy u vší KŠ co nalejeme (vysublimujeme) do úlu? Podle toho co píšeš tak asi ano, aby mohly všechny ty šťavelany (docela často pěkné jedy, jak koukám) zkončit v tělech včel vně úlu... To ale znamená, že by musely včely celý úl očistit od dodané KŠ a přijmout ji do trávicího traktu? Na které tedy šťavelany včely KŠ metabolizují? A není právě ta metabolizace KŠ to, co včelám zkracuje život?
(05.12.2014 21:47)jirka.marx napsal(a): [ -> ]tady to najdete
Už som čítal desiatky článkov, samozrejme v angličtine, na túto tému KS, rezídá v produktoch, aplikácia, nebezpečenstvá atd. Ci uz to boli "amatérske" alebo profesionálne (myslím tým z výskumného prostredia) - vzdy to malo pozadovanú patricnú úroven.
ALE TOTO (myslím tým výročnú správu výskumného ústavu za rok 2005) PROSTE TOTO NEMA CHYBU !!!
Vyslovovat zavery o používaní KS - bez akejkolvek analýzy, pouzitia referencií, citácií - domácich alebo zahraničných, bez použitia akýchkolvek záverov z meraní - domácich alebo zahraničných, bez použitia akýchkolvek záverov z výskumov, bez akéhokolvek rozčlenenia aplikácie liečenia KS (o ktorom sa už hovorí vo stetových zdrojoch min 10 rokov) - tak TOTO JE FORMAT KTORY SI PRAVOM zaslúži miesto vo východnej európe.
Bohuzial TOTO, nemá čo hladat v civilizovanej európe.
(05.12.2014 21:47)jirka.marx napsal(a): [ -> ]tady to najdete
Přiznám se, nečetl jsem to celé, ale už pokud se v řádku 7 neřekne nic konkrétního , jen že aplikační množství KŠ je 10g/rok/včelstvo, tak mi to říká něco o tom, že budu tuto zprávu brát s rezervou, ať už je na jakémkoliv hlavičkovém papíře.
(06.12.2014 0:35)Milan Havelka napsal(a): [ -> ]Devět let stará zpráva a tady to nakonec bude dělat překvapené obličeje...... Nebo ještě líp: Je to z Dolu....je to tendenční.....nezávislá laboratoř bude mít výsledky jiné.....
Tu je celá řada, někde jsou i PDF:
http://eagri.cz/public/web/mze/lesy/vcel...oly/?pos=0
Jiří
(06.12.2014 10:44)Jiří Matl napsal(a): [ -> ] (06.12.2014 0:35)Milan Havelka napsal(a): [ -> ]Devět let stará zpráva a tady to nakonec bude dělat překvapené obličeje...... Nebo ještě líp: Je to z Dolu....je to tendenční.....nezávislá laboratoř bude mít výsledky jiné.....
Tu je celá řada, někde jsou i PDF:
http://eagri.cz/public/web/mze/lesy/vcel...oly/?pos=0
Jiří
* urobil som si tu namahu a prelustroval som si dokumenty na prvej stranke (cca 8 dokumentov) - ide o monitorinky, vyrocne spravy (posledna z r. 2013) - okrem ineho aj na liecenie proti VD
* cca v dvoch dokumentoch som nasiel zmienku v jednej vete o KŠ, v zmysle:
"KŠ a thymol ako eventualita (rozumej nahrada) ked ostatne liečiva proti FD zlyhaju"
resume:
* "tudy cesta nevede, pánové" - rozumej Z TOHOTO KANALA NEMOZNO získat relevantné info o KS, a nebodaj info o testovani na preliečeni sublimaciou KS, a nasledne sumarizovanie a publikovanie vystupov na temu aplikovania sublimacie KŠ (nie davkovanie KS v syrupe !) - TOTO AKTUALNE URCITE NIE JE ten spravny kanal
* presiel som si kvoli objektivnosti samozrejme aj linku
http://www.beedol.cz/
ci nenastala zmena alebo aspon zmienka o KS (teraz nemyslim zoznam produktov na liečenie), bohuzial nič
+ este maly dodatok:
* cele mi to pripada tak, že nie len že nie je zaujem venovať sa problematike liečenia sublimaciou KŠ v tychto vyskumnych centrach, dokonca mi to pripada tak, ze sa to zamerne ignoruje
* nerozumiem, nechapem prečo, aj vzhladom k tomu, ked vidim kolko energie (+ penazi) sa investuje do analyz a vyskumov "štandardnych" liečív
No ... bezva Rado, upřímně: tak trochu i proto jsem to sem dával ...
Jiří
KS bych rozhodne vice nez 1 x za rok nepouzival. Uz i tak je to na hrane a vcelky z toho rozhodne nemaji radost. Staci pozorovat reakci vcelstva po aplikaci. Jedno obtezovani bohate staci. Pokud budu KS aplikovat nekolik mesicu v kuse, tak to pro prostredi v ule nebude to prave orechove a mozna (?) nadelam vice skody nez uzitku. 2 g pro silne vcelstvo je maximum. Pokud se ale vse udela podle navodu a neprekroci se doporucena davka, tak je KS velmi ucinna a opravdu ucinkuje. Pro me je dulezite, ze nezanechava rezidua a velmi rychle se z ulu vytrati. Jak z bylo mnohokrat receno: Cilem neni nahradit jeden jed druhym, ale dobrat se k nejmensimu zlu a pouzivat ho jen, kdyz je to opravdu nutne.
Pred 48 hodinami jsem sublimoval a zatim jsou vetsi spady pouze ze 2 vcelstev. (100 -150 ks) Zajimave je, ze z oddelku a roju nepada skoro vubec nic (radove 1 - 10 ks).
To byl muj posledni ukon u vcel, ted uz budou mit do jara klid.
Chlapi, vůbec nejde o to, že se VÚV brání tomu aby se kyselina šťavelová dostala na seznam povolených látek. Každej byste se bránil, kdybyste vstupní látku koupili za 1.500,- a rozlili ji do malých lahviček a prodali za 15.000,-.....nemám pravdu? Jde o to, že včelař, v dobrém úmyslu ochránit včely, nacpe do včelstva ty KŠ 4x nebo 5x tolik tolik než by bylo potřeba.
Že kš není nic dvakrát zdravého víme....tak co zkusit ke včelám šetrněji? Co, Rado?.....při tomhle postupu budeme s KŠ větší "chemici" než ti, co dělají 4-5 fumigací a ještě nátěr na jaře....Já taky letos použiju KŠ....ale opravdu si dám bacha na podmínky aplikace a množství max. 1,2g.
Napíšu to ještě jednou: rozlišujme mezi sublimmací KŠ a pokapem. Je v tom rozdíl. Pokap opravdu jen jednou a v pravou chvíli. Sublimace je možná vícekrát. Samozřejmě i tu promyšleně a cíleně. Ostatně to tu už Pavel Zajíček několikrát vysvětloval.
Nebudu to bulvárně srovnávat s fumigacemi a aerosolem ...
Debata o tom běží i v zahraničí a když si zadáte do vyhledávače termíny jako Oxalic acid, treatment, Osalsäure, Behandlung, budete mít na celou zimu co dělat a možná změníte i názor na ty nepotvrzené a nedoložené mýty, co se tu furt tradují o té strašlivě škodlivé KŠ ...
Samozřejmě, že čaj si z ní nevařím, ani ji nevdechuji ...
Stačí mi zelený čaj a dobrý tabák do dýmky ...
Ale roztoče ono
Restentmilbung docela dobře likviduje a včely přežívají bez problémů. Snad i letos ...
Osobně jsem orientován jinak a budu se snažit víc dělat v sezoně, zejména pokud jde o zootechniku, odpovídající monitoring (dávající informaci o skutečném stavu včelstev) a o t. zv. biotechnické metody, které jsem v minulosti, trulant, opomíjel a dnes vidím, že to byla chyba, jak jsem se letos poučil, když mi pomohly zachránit včelstva ...
Tož do toho ...
Jiří
(06.12.2014 0:59)MartinH napsal(a): [ -> ] (04.12.2014 8:07)JKL napsal(a): [ -> ]Prosím čti lépe Citace:nebo ji včely metabolizují
Včely stejně jako člověk mají v trávicí traktech látky, které jsou schopny převést KŠ na jiné sloučeniny nebo rozloží. Po smrti včel ty krystalky a metabolity (šťavelany) zůstávají vně úlu.
Kyseliny jsou vysoce reaktivní látky a rychle se mění za přítomnosti většinou kovů, alkalických na své soli. Tyto jsou v případě KŚ většinou nerozpustné ve vodě a jsou ve formě výkalů vyloučeny. Zároveň však kyseliny jsou nezbytné pro trávení neboť usnadňují rozklad přijímaných tuků a bílkovin - proto taky máme v žaludku tu HCl.
A jak tak na to koukám některým leží v žaludku spíš ta KŠ.
A ta metabolizace (látková přeměna) se děje tedy u vší KŠ co nalejeme (vysublimujeme) do úlu? Podle toho co píšeš tak asi ano, aby mohly všechny ty šťavelany (docela často pěkné jedy, jak koukám) zkončit v tělech včel vně úlu... To ale znamená, že by musely včely celý úl očistit od dodané KŠ a přijmout ji do trávicího traktu? Na které tedy šťavelany včely KŠ metabolizují? A není právě ta metabolizace KŠ to, co včelám zkracuje život?
To je asi otázka na výzkumný ústav. Já tu jen mohu napsat svůj amatérský částečně vyčtený názor.
KŠ nalitá s cukrem do úlu je určitě metabolizována a okyselí se tím hemolymfa včel a to pak uleptá sosáky těm kleštíkům - to pak zkracuje včelám život, jelikož jde o dost velkou pecku té kyseliny v trávicím ústrojí a následně hemolymfě. Ještě bych podotkl, že to co je jedovaté pro člověka nemusí být tak jedovaté pro včely.
KŠ sublimovaná do úlu ve formě mikrokrystalů ulpí na vnitřních površích v úlu a na včelách. Nedostává se tedy hned do trávicího ústrojí ale vlastně okyselí vnitřní povrchy. Mechanismus působení na VD zatím nebyl uspokojivě vědecky vyzkoumán (alespoň co jsem prostudoval - pokud někdo najde prosím dejte odkaz). Já si to vysvětluji tím, že ty mikrokrystaly jsou jednak čištěním povrchů včelami částečně vyneseny a částečně (ty zvhlé) sosákem přijaty a metabolizovány podobně jako při tom pokapu. To také vysvětluje dlouhodobé působení sublimované KŠ a zpoždění těch spadů na rozdíl od okamžitého zasáhnutí Amitrazem. Prostě se do úlu dostane něco jako dlouhodobě působící homeopatikum, které je přijato včelami někdy až při jarním úklidu ale částečně i v zimně při přijímání metabolizované vody, která v úlu kondenzuje a rozpouští ty mikrokrystaly. To zkrácení života včel u té sublimace není tak markantní, jelikož to čištění povrchů pokrytých KŠ je o dlouhodobý proces, který se s blížícím se jarem stupňuje. Včely vlastně dostávají dávku KŠ z podzimní či zimní sublimace částečně až z jara, kdy již stejně probíhá výměna generací.
Jak jsem psal - je to můj způsob objasnění, když jsem o tom přemýšlel. Nejsem vědec v oboru abych to potvrdil.
V souvislosti s tím by mne zajímaly zkušenosti těch, kteří sublimují po posledním vytáčení. Tady bych totiž předpokládal, že to působení nebude tak dlouhodobé jelikož, včely jsou ještě dost aktivní a vnitřní povrchy rychle vyčistí od KŠ. Přesto si myslím, že to může dostatečně ochránit vznikající zimní generaci včel.
(06.12.2014 13:21)Rado Chudý napsal(a): [ -> ]...
+ este maly dodatok:
* cele mi to pripada tak, že nie len že nie je zaujem venovať sa problematike liečenia sublimaciou KŠ v tychto vyskumnych centrach, dokonca mi to pripada tak, ze sa to zamerne ignoruje
* nerozumiem, nechapem prečo, aj vzhladom k tomu, ked vidim kolko energie (+ penazi) sa investuje do analyz a vyskumov "štandardnych" liečív
Jak již psal Milan - je to tak trochu o penězích - jako vše. Vzhledem k množství KŠ při aplikaci a její ceně je to léčení z hlediska efektivity vynaložených prostředků k účinnému potlačení VD asi suveréně nejlepší. Toto je sice dobré pro včelaře méně tak již pro firmu zabývající se výrobou jiného dražšího prostředku.
Stejně tak je to s hodnocením KŠ a Thymolu - náš "výzkumní ústav" není jen výzkumný a hodnocení někým zaujatým je asi jako když by firma Monsanto vyrábějící Roundop hodnotila Glyfo Klasik který je 3x levnější.
To že to funguje, to vím také, ale zjevně ani ty ani nemáš odpověď na moje otázky jak moc to škodí včelám.
To věčné opakování mantry o tom že KŠ je obsažena přirozeně v medu nic neříká o tom, jak moc týráme včely dodáním velkého množství KŠ najednou. Nechci to nijak hodnotit z hlediska účinnosti (myslím účinnost v boji proti VD) a ani z hleska možných vedlejších efektů (rezidua, metabolity atp) o kterých- jak ses i ty přiznal- nic nevíme. Kdo na to nahlíží jen z hlediska Medu (reziduí v něm aj), ten je asi spokojený, ale kdo se zamýšlí i nad welfare včel, tek si musí stejně jako já klást otázky není -li možná tato cesta pro včely horší, než to co nazýváme léčením tvrdou chemií.
Na to, Martine, lze použít oblíbené právnické schéma JUDr. Brücklera: nevíme, jak škodí, ale nevíme ani, zda nepomáhá ...
Prostě toho víme zatím příliš málo. Proto je tak důležité porovnávání a komunikace, a to i v mezinárodním rozměru, o což se snažíme, seč jsme ...
Jiří
Dobře je to popsaný v Moderní včelař 4/2013. Cituji: KS usmrcuje samičky kleštíka včelího v peůměru s 97%účinností v rámci variačního rozpětí 90-100%, což je srovnatelné s účinností amitrázu. V dalším článku popisucí výskyt kalcium-oxalátových krystalů v těle včel popodání přípravdku na bázi potencovaného roztoku kyseliny šťavelové. Všem zájemcům o KS doporučuji si tohle číslo zakoupit a prostudovat.
Jiří to je podstatné, snažit se, seč to jde. U mnohých to (zvláště zde na foru) vypadá opačně. Razí směr- za každou cenu Organické kyseliny (byť je to- např u některých aplikačních postupů KM zjevné trápení včel) a to bez ohledu na to jak moc tím včelám ubližují. Jde jen o to snažit se najít (a přiblížit se co nejblíže) tu hranici nutného zla a netrápit pokud možno ani o píď více, než je potřeba. Proto se znuvu sám ptám, zda není někdy KŠ z etického hlediska horší, než tolik zavrhovaná (možná některými, zvláště zde, zavrhovaná spíš kvůli nenávisti k výrobci, než kvůli léčivu samému) léčiva z DOLu. Z hlediska míry našeho poznání následků a souvisejících jevů si myslím, že na tu otázku nedokážeme objektivně odpovědět. Zatím (snad).
Tvoji zmínku a odkaz na JUDr.B, beru jako připomínku toho, že i Ty umíš bulvarizovat tak, jak to jiným vytýkáš.
maco01: dík za odkaz. Ale popravdě neřeším ani účinnost ani metodiku, ale spíš etiku. Tím samozřejmě přiznávám, že jsem už lehce mimo zamýšlené téma tohoto vlákna, ale zkrtatkovité myšlenkové postupy JKL a hrůza nad metodikou R.Chudého mě ktomu nějak přivedly.