Po precitani tejto komunikacie sa zamyslam nad tym ze co je to vlastne mäkka chemia? ja si pripadam s mojim fumigovanim ako cajovy odvar oproti tomuto.
Jsem to teď tady pročetl a po pravdě jsem rád, že nejsem začátečník. Některé příspěvky mají slušnou úroveň, ale větší polovina jsou úplné nesmysly.
Pro Zdeňka B., Na teplotu odparu pozor, při vyšší teplotě hrozí otrava včelstev, při správné teplotě sublimace je to pro včely to nejšetrnější a zároveň nejúčinnější ošetření proti varoáze, které kdy kdo vymyslel.
(06.01.2021 22:12)spd napsal(a): [ -> ]Po precitani tejto komunikacie sa zamyslam nad tym ze co je to vlastne mäkka chemia? ja si pripadam s mojim fumigovanim ako cajovy odvar oproti tomuto.
Přesně!!! Jen jsem zvědav zda vám taky někteří vysvětlí jako mě, jak jsem starý a hloupý. Ano. My používáme miligramy (těch je do jednoho gramu tisíc!!!!!!) a dokonce mikrogramy (kolik je mikrogramů do gramu vlastně? milion?), oni desítky gramů jedů, až se tají dech a předhánějí se v ujišťování, jací jsou kabrňáci a jak skvěle to dělají bez té tvrdé chemie.
A takhle tady žasnu už drahně let a furt to ne a ne pochopit...
Tak tady si to spočítejte to by měl každej zvládnout
Amitraz
Druh Způsob podání Dávka [15] [16]
Krysa ústní 400 mg / kg
kožní > 1600 mg / kg
intraperitoneální 800 mg / kg
Králičí ústní > 100 mg / kg
kožní > 200 mg / kg
Kyselina Šťavelová
Akutní toxicita
Cesta expozice (Sledovaná)
vlastnost
Hodnota Druhy Metoda Zdroj
ústní LD50 7.500 mg/kg potkan bezvodý TOXNET
kožní LD50 20.000 mg/kg králík bezvodý ECHA
Škodlivost pro člověka
Amitraz
V roce 2006 Agentura pro ochranu životního prostředí Spojených států ( USEPA ) přehodnotila klasifikaci amitrazu na nekvantifikovatelný deskriptor „Suggestive Evidence of Carcinogenicity “ a v roce 2013 stanovila, že kvantifikace rizika pomocí nelineárního přístupu pro amitraz bude adekvátně zohledňovat pro veškerou chronickou toxicitu, včetně karcinogenity, která by mohla být důsledkem expozice amitrazu a jeho metabolitům. [12] Náhodné vystavení mužů většímu množství amitrazu může vést k úmrtí v důsledku selhání dýchání, zejména po perorálním absorpci nebo vdechnutí. V Turecku bylo v průběhu roku 1989 zjištěno 41 případů smrtelných intoxikací amitrazem. [13]Pozorovaná toxická dávka u přibližně 50% těchto pacientů byla 0,3 g až 1,25 g 12,5% formulací amitrazu a 0,5 až 2 g 20% formulací. Zbývající pacienti užili dávky až 10 g. [3] Dalšími často se vyskytujícími příznaky po masivní intoxikaci amitrazem jsou deprese CNS , respirační deprese , mióza , hypotermie , hyperglykémie , ztráta vědomí, zvracení a bradykardie
Škodlivost KŠ pro člověka
Žíravost/dráždivost pro kůži
Není klasifikována jako žíravá/dráždivá pro kůži.
Vážné poškození očí/podráždění očí
Způsobuje vážné poškození očí.
Senzibilizace dýchacích cest nebo kůže
Není klasifikována jako látka senzibilizující dýchací cesty nebo kůži.
Shrnutí posouzení vlastností CMR
Není klasifikována jako mutagenní v zárodečných buňkách, karcinogenní ani jako toxická pro
reprodukci
• Toxicita pro specifické cílové orgány - jednorázová expozice
Není klasifikována jako toxická pro specifické cílové orgány (jednorázová expozice).
• Toxicita pro specifické cílové orgány - opakovaná expozice
Není klasifikována jako toxická pro specifické cílové orgány (opakovaná expozice).
Nebezpečnost při vdechnutí
Není klasifikována jako představující nebezpečnost při vdechnutí.
Možné poškození Ledviny
A ted si sami rozhodněte,co je horší a nebezpečnější obzvláště kolik z vás má při fumigaci Amitrazu ochranu dýchacích cest.
A schválně sem dejte kolik si myslíte že to je přepočítat to jde lehce.
Pak se můžem dál bavit o škodlivosti a snad už někteří konečně pochopí,že není mg jako Gram,ale že to vše je o toxicitě a né o množství....
Tak jinak. Co jsi dal je pro mě a myslím, že pro 90% lidí nesrozumitelné (spíš pro 99%).
Příklad. Každý zná a ví jak jedovaté je DDT. Když někdo chce opravdu, aby i prostí lidé věděli, jak moc je něco jedovaté, napíšou to jako porovníní s DDT. A tak. Neonikotinoidy. Zatímco je Amitraz v provnání s DDT vyjádřen jako 1:1, pak Gabon je jedovatý dvakrát víc než DDT. Běžné zemědělské postřiky (pořád je řeč o přesně stejném množství) jsou jedovatější než DDT 10x, jiné 100x a některé i 500x. Ovšem nejslabší neonikotinoid je jedovatější než DDT 2.000x a nejsilnějí 7.000x, slovy: SEDMTISÍCKRÁT JEDOVATĚJŠÍ NEŽ DDT.
Uvedému rozumí úplně každý. Dej to takhle, aby to každý mohl posoudit.
Jasně, že DDT poškozuje zdraví jiným mechanizmem než neonikotinoidy. Některé jedy působí hned, jiné, o to zákeřnější, hned neúčinkují. Třeba kouření. Tím ale není dáno, že je kouření bezpečné, že ne.
Hádáme se? Já doufám, že ne, jen se snažíme porozumět si navzájem a hlavně těm jedům. Rozhodující ale bude, po čem hynou vč víc. Na lidi to bude mít účinek zanedbatelný když to nedělají na vejdělek denně 8 hodin, co myslíš?
(06.01.2021 22:12)spd napsal(a): [ -> ]Po precitani tejto komunikacie sa zamyslam nad tym ze co je to vlastne mäkka chemia? ja si pripadam s mojim fumigovanim ako cajovy odvar oproti tomuto.
Přesně!!! Jen jsem zvědav zda vám taky někteří vysvětlí jako mě, jak jsem starý a hloupý. Ano. My používáme miligramy (těch je do jednoho gramu tisíc!!!!!!) a dokonce mikrogramy (kolik je mikrogramů do gramu vlastně? milion?), oni desítky gramů jedů, až se tají dech a předhánějí se v ujišťování, jací jsou kabrňáci a jak skvěle to dělají bez té tvrdé chemie.
A takhle tady žasnu už drahně let a furt to ne a ne pochopit...
Môj Ty bože, daj si miligram novičoku! Netvrdím, že mäkká chémia je pre včely papaníčko, ale tieto demagógie ohľadom porovnávania tvrdej a mäkkej, tak to je fakt sila.
Chcem sa spýtať, či tu vie niekto zodpovedne povedať či po sublimácii kyseliny šťavelovej zmiznú všetky kryštáliky z úľa a za akú dobu. Dokazateľne.
Pred asi 8 rokmi som použil OXAMAT na 10 úľoch v októbri (10 mesiac) a na jar pri prehliadke boli pravdepodobne stopy kryštálikov (biely povlak) na stenách úľov a na vrchných rámikoch.
Nikdy pred tým to nebolo a ani v ostatných úľoch. To bolo prvý a posledný krát čo som to robil. Nechcem chodiť s celotvárovou maskou do včiel. Ľadviny mám len dve.
To isté sa chcem spýtať či pri akomkoľvek použití KŠ má niekto relevantné (vedecké) dôkazy, že je to pre človeka bezpečné. Ďakujem
(07.01.2021 10:07)dennon napsal(a): [ -> ]relevantné (vedecké) dôkazy, že je to pre človeka bezpečné
Nevím moc o kyselině šťavelové, ale dost o vědě:
Vědecký důkaz, že je něco bezpečné nelze podat. Lze podat důkaz, že je něco nebezpečné, tím že najdu jednoznačný následek. To že jsem následky nenašel může znamenat, že následky nejsou, ale také, že jsem špatně hledal.
Je možné tvrdit, že se zatím nenašlo nic nebezpečného, to ale pořád není vědecký důkaz toho, že něco je bezpečné.
Samozřejmě, že není pro člověka bezpečná, může mít vážné následky na zdraví, požití 5-15g může být fatální...
Strýček Google toho dokáže najít dost, stačí hledat...
Srovnani nebezpecnosti s DDT ti nedam protoze neni KŠ tolik toxicka aa nebezpecna tak se dal tyto latky nemeri.
Tabulku srovnani DDT jsi pouze tyy videl,nemohl ani vyfotit a nemuzu nikde nic takoveho najit takze neni verejne dostupna.
Proto o srovnani nemuze byt rec je to jako by jsi tu po mne vyzadova l srovnani skodlivosti DDT a benzinu(ten je take nebezpecny) pokud se ti to nelíbí musis si stezovat na patricnych uradech ze podle tebe je strasne nebezpecna a zodpovedne organy lzou.Stejne tak nikdy nebude srovnani nebezpecnosti kuchyynske soli a DDT presto te sul zabije.
Rozdil je v nebezpeci pri pouziti.Nevim zda to delate schvalne nebo vas to bavi ale KŠ je nebezpecna v tom ze jeji krystalky se MOHOU(coz neznamena ze vzdy a vsechny) zapouzdrit v ledvine a zpusobit ledvinove kameny nebo problem s ledvinama.Kazdy den clovek vylouci nekolik mg KŠ z těla tudiz pokud by se nekdo nadychal existuje riziko vzniku techto problemu dost podobne tomu co se deje s Azbestem v plicich.Presto kazdy z vas tento prach dychal,mohl byt pobliz likvidace azbestovych desek temer v kazde zakladni skole jsme ho mohly dychat z oblozeni celych 8 let a dalsich tisice materialu kolem nas v drivejsi dobe.Pokud se nadychate KŠ tak se bude dusit,kaslat ale jedine riziko je moznost usazeni krystalku ktere z podstatne casti dokaze telo vyloucit.Verim tomu ze se nenajde moc vcelaru kteeri by oralne dobrovolne pozrely KŠ a tim se otrávily.
Kdezto u Amitrazu vas nadychani pri nejleepsim bude stat bolet hlaavy riziko vzniku vyse uvedenych zdravotnich problemu a pokud si dychnete poradne je po vas,tak malo staci.99% z vas si nikdy nebralo ochranu dychacich cest a kaslalo pri fumigacich jak o zavod.Rizik poskozeni zdravi srovnatelne s KŠ je kolem nas na milion ale neni moc latek bezne prodejny ktere vas v tak malem mnozstvi mohou zabit.
DDT byl proboha příklad obecně známé látky. Tak si dosaď místo DDT třeba sůl NaCl. Prostě polopatě.
Stavební hmoty. Jestli někdo napíše, že tepelný odpor něčeho je xyzž je debil, protože já nevím co to je a jednoduše si takto popsanou hmotu nekoupím. Když mi ale napíše, že se 1 cm polystyrenu rovná 20 cm cihelné zdi, ihned si umím zhruba představit jak PS izoluje a stačí k tomu připasat, že ale akumulace tepla je u PS téměř nulová. I já laik si pak umím něco představit. U údajů, jaké jsi o Amitrazu dal ty v dotčeném příspěvku, si já (jiní třeba ano) neumím představit vůbec nic.
Kryštalická KS je bezpečná na pokožku ak máte suché ruky. Nebezpečná je pri styku s vodou, alebo vlhkosťou tj. oči a dýchacie cesty. Kryštálik sa musí rozpustiť, aby sa stal žieravinou a to platí aj pre poleptanie orgánov VD. Pri sublimácii je krátkodobo v plynnom skupenstve a hned sa mení na jemné kryštálky -desublimácia. Ale až rozpustením na povrchu tela, alebo rozpustením na rámikoch je na VD účinná. Myslím si, že najvhodnejšia aplikácia je aerosol, ako ho používal - používa Zdeněk Brentner.
Ako hasič som použíbal oi. aj tieto informácie: https://www.carlroth.com/medias/SDB-T113...GE1YjE1Mzg
Tak jinak pokud by se někdo rozhodnul a orálně pozřel Amitraz tak u 50% lidí bude smrtelná dávka půl 5ml lahvičky Varidolu(0,312g amitrazu) pro 80% lidí je smrtelná dávka amitrazu 3,2 lahvičky Varidolu.Zbytek nelze vyjádřit záleží zda se postiženému dostane lékařské pomoci(především nutnost čistého kyslíku,zabránění zvracení atd.)Pak někdo přežil i 10g silnou dávku,ale později zemřel nebo měl težké následky(přesně případ od případu to hledat nebudu.Zde se najde docela dost případů otravy napříč světem.
POkud
by někdo pozřel KŠ tak minimální zaznamenaná smrtelná dávka byla 15g KŠ !!(u amitrazu je to 0,3g!!!) ale u někoho i 30g KŠ
To znamená že Amitraz je 50x smrtelnější(bez ostatních rizik i při mírném nadýchaní a těch je min.10!! kdežto u KŠ 1) než KŠ a kdo s ní někdy dělal dovede si představit to množství prášku 15g KŠ co by musel sníst.
Takže každej at si vyber podle sebe a klidně si žije v bludu že Amitraz je menší zlo
Trochu mi to připomíná argumentaci dvou chovatelů hadů, že je daleko lepší chovat zmije než chřestýše, protože nejsou tak jedovaté.
Každý, kdo pracuje s jedy, musí dodržovat předepsané bezpečnostní zásady.Vypít skleničku Varidolu může buď sebevrah nebo blbec. Jinak je to trestuhodná neopatrnost.
Při inhalaci by ten nejméně odolný jedinec (0,3g) musel přímo ze zdroje vdechovat dávku určenou pro několik desítek nástavků se včelami.
K otravě inhalací by mohlo dojít ve velkoprovozu při fumigaci stovek včelstev v jednom dni nebo
při fumigaci v uzavřeném včelíně a děravých úlech.
V každém případě pouze při hrubém porušení bezpečnostních zásad.
Jsem zvědav, kdy dojde k diskusi mezi zastánci kyseliny mravenčí a kyseliny šťavelové, zda je nebezpečnější pozřít 15 g KM nebo 15 g KŠ.
(07.01.2021 14:01)KTM napsal(a): [ -> ]To znamená že Amitraz je 50x smrtelnější(bez ostatních rizik i při mírném nadýchaní a těch je min.10!! kdežto u KŠ 1) než KŠ a kdo s ní někdy dělal dovede si představit to množství prášku 15g KŠ co by musel sníst.
No konečně. Kolik je pro jedno vč potřeba KŠ? 3 gramy? A kolik je potřeba pro jedno vč Amitrazu? Je to 50x, 500x, nebo 50 tisíc krát méně? Nebo 5 milionkrát? Já to spočítat neumím, kloním se k těm milionům. A i kdyby to bylo jen 500x, furt je to 10x méně jedovaté než KŠ.
A mě, to píšu i vám pane doktore, primárně nejde o včelaře, ale o včely. Jde o to, jestli náhodou nepoškodí včely KŠ podobně jako KM a v důsledku toho, když se přičtou další stresy a vlivy, které nelze ovlivnit, pak nedochází k větším úhynům včelstev.
Už se budu opakovat. Kouření taky nikoho nezabije a stát z něj dokonce vybírá daně. Ovšem neškodné to kouření není a já mám jen za to, že by bylo lepší nekouřit. Nerad to říkám takhle, protože jsem polepšený kuřák a vždy mě strašně s..li ti polepšení mravokárci a nikdy nikomu kouření nerozmlouvám. Jen vím jistě po 15 letech, že by bývalo bylo PRO MĚ lepší těch 36 let nekouřit.
Na seminářích o chovu včel již před mnoha lety, kde přednášel mezi jinými i ing. Veselý, ing. Titěra, Dr. Kamler, čas od času padaly dotazy na použití kyselin šťavelové. Ing. Veselý pokaždé řekl: "O kyselině šťavelové víme, zkoušeli jsme ji v různých aplikacích, avšak necháváme si ji v rezervě až nebudou účinné dosud užívané VLP". Protože ta doba již patrně pomalu nastává a jsou zde signály, že i amitráz, dosud po dlouhou dobu nejúčinnější a nejdéle používaný VLP, již leckde ztrácí účinnost, nastává čas se s tímto prostředkem (KŠ) a způsoby jeho používání seznámit. Obávám se, že se blíží doba, kdy nám včelařům, abychom udrželi životaschopná včelstva nezbude, než užití kyselin a rostlinných silic.
JK
(07.01.2021 15:22)tom.50 napsal(a): [ -> ]No konečně. Kolik je pro jedno vč potřeba KŠ? 3 gramy? A kolik je potřeba pro jedno vč Amitrazu? Je to 50x, 500x, nebo 50 tisíc krát méně? Nebo 5 milionkrát? Já to spočítat neumím, kloním se k těm milionům. A i kdyby to bylo jen 500x, furt je to 10x méně jedovaté než KŠ.
Pokud se někomu chce počítat a srovnávat nesrovnatelné, tak v tomto článku (tab.1 str.7):
jsou uvedeny doporučené dávky pro aplikaci ve včelstvu, Lethal Dose (smrtelná dávka) a taky "bezpečná" denní dávka pro obvyklé varroacidy.
Podle VÚ Dol použití amitrazu, tau-flavinátů, acrinathrinu a kyseliny mravenčí (tj. chemikálií které mají ve výrobním programu) nepřináší žádné zdravotní riziko.
Použití kyseliny šťavelové, fumagillinu a thymolu (tj. varroacidů, které Dol ve svých výrobcích nepoužívá) přináší zdravotní riziko.
Jen naokraj další nesrovnatelné: homeopatika fungují jen ve výzkumech financovaných firmama, které výroba homeopatik živí
"Vyzkum " nebo spis lobing za prodej vlastnich produktu.Dolu neverim ani pozdraveni, ne tak neco v tomhle smyslu. Tezce jim ujel vlak prave dik presvedceni,ze to bude soukroma spolecnost VUVc Dol, ktera bude rozhodovat, cim se bude v CR lecit. Ted jsou radi, kdyz prodavaji alespon stavelku ve forme VarroMedu,vlak je pryc.
... "bezpečná" denní dávka pro obvyklé varroacidy...
Jen bych ještě upozornil, že sloupec 5 (a tedy i 6) v této tabulce (bezpečná denní dávka) je chybně vypočtený, vycucaný z prstu, nebo získané jinak, než jak sami píší.
V záhlaví tabulky píšou, že to je 0,01% z LD, ale není. Navíc poměr mezi uvedenou bezpečnou denní dávkou a Lethal Dose je pro každou chemikálii jiný:
Pro amitraz je uvedená bezpečná denní dávka více než 0.03% LD,
pro acrinathrin je uvedeno 0.2% LD
Pro tau-fluvalinát je uvedeno 0.04% LD
pro KŠ a thymol je uvedeno jen 0.01% LD
