Včelařské fórum – o včelách a včelaření

Tomu nerozumím.V čem by ta odolnost včel vůči kleštíkovi měla spočívat?

(03.11.2011 12:00)miko napsal(a): [ -> ]Tomu nerozumím.V čem by ta odolnost včel vůči kleštíkovi měla spočívat?

Myslím, že to je správná otázka.
A dogmatická odpověď často bývá, že včely odolné kleštíkovi nejde vyselektovat.

Kdo se začne ptát, v čem může spočívat odolnost včel proti roztoči, hledat si o tom informace, nakonec zjistí, že selekci odolnějších včelstev velice úspěšně brání právě velmi účinný plošný systém potírání kleštíka.

A to si Radku myslíš, že někdo z nás takovou včelu dovede vyselektovat? Na to abych se o něco takového jenom pokusil, bych musel mít spoustu času na pozorování si zřídit malou laboratoř. Z přirozeného spadu nepoznáš žádnou obranyschopnost včelstva, pokud neproženeš přes úl nějakou chemii, aby se daly porovnat dva údaje spadu. Co mě zajímá na současném systému ošetřování je to, abych si do úlu strkal co nejmíň chemie, protože ji nemám rád. Jinak mě tento systém v ničem neomezuje. Změnu k tomu, aby se každý včelař stal zodpovědný ke zdravotnímu stavu a rozhodoval se jakou povolenou látku použije bych klidně uvítal, ale z toho důvodu, aby se proselektovali hlavně včelaři.

(03.11.2011 12:51)Guliver napsal(a): [ -> ]A to si Radku myslíš, že někdo z nás takovou včelu dovede vyselektovat?

Zatím se k tomu nikdo nepřihlásil i když náznaky tady jsou. Avšak obávám se, že pokud se to někomu podaří s výsledky jaké budou již zajímavé, pak to bude úspěch vázaný na podmínky lokality v níž se selektovalo.
Pokud se mýlím opravte mne, ale i tak by bylo přínosné, kdyby tady někdo fundovaný otevřel třeba otázku groomingu.
Jak, jakými postupy, co sledovat, jak sledovat, minimální vybavení atp. k tomu, aby se do toho mohli pustit ti, kteří o tom zatím nic nevědí, ale rádi by to zkusili ve svých lokalitách.

To je, pane kolego Gulivere, pořád dokola. Na nedávné brněnské konferenci pořádané MSVV např. o německém šlechtitelském programu velmi zevrubně hovořil dr. Klíma a výsledky celosvětového výzkumu varroatolerance a šlechtění na ni shrnul skvělým způsobem Ing. Čermák a ukázal řadu míst po světě, kde se to daří. Těžko se to ale zatím přenáší jinam, takže u nás si to holt budeme muset odpracovat sami. Ale proč ne? Bude to na dlouhou dobu a pro budoucnost. Ale se to vyplatí. Z té konference přinese referáty i MV.
Připojím jenom pár výběrových odkazů:
http://www.vshbreeders.org
http://www.toleranzzucht.de/home/
a když to zadám do Googlu:
http://scholar.google.cz/scholar?q=breed...i=scholart
To je na dlouhé zimní večery skvělá četba.
Jiří

Vyselektovať "odolnú" včelu je a určite bude problém. Nestačí len vedieť koľko klieštikov "padá" ale aj aké je počiatočné napadnutie včelstva. Koľko ich dokážu včely odstrániť a koľko poškodiť. A tieto informácie "akosi" zanedbávame. Málo štúdii sa zaoberá migrácou VD, koľko ich vlastne nevedome "vyvezú" von, atď.

Hlavne v úvode "nákazy" včelstva je spad nulový. Nulový spad je aj počas množenia prvej generácie narodených VD. A keďže sa množí exponencionálne, je samozrejmé, že prirodzený spad je naväčší, keď hynú najstaršie jedince. Zo všetkých pozorovaní je ale asi najdôležitejšie poškodenie VD samotným včelstvom. Myslím si, že toto je ten najdôležitejší faktor na celej varroatolerancii.

(03.11.2011 12:51)Guliver napsal(a): [ -> ]A to si Radku myslíš, že někdo z nás takovou včelu dovede vyselektovat? Na to abych se o něco takového jenom pokusil, bych musel mít spoustu času na pozorování si zřídit malou laboratoř.

Já si myslím, že se to nemůže podařit nikomu, pokud významná část včelřů v okolí bude neustále rozchovávat chemicky opečovávané neodolné včely (včely s neznámou odolností). A toto chemické opečovávání je nám každoročně nařizováno.
Takže děkuji za letošní rok, kdy zřejmě alespoň část těchto včelstev uhyne. Když už se o výběr odolnějších včeltev nesnaží včelaři cíleným výběrem, holt tu občas nastupuje matka příroda se svým přírodním výběrem.

(03.11.2011 12:51)Guliver napsal(a): [ -> ]Z přirozeného spadu nepoznáš žádnou obranyschopnost včelstva, pokud neproženeš přes úl nějakou chemii, aby se daly porovnat dva údaje spadu.

Myslím, že když se spad zkombinuje se zkušeností, občasným pozorováním plodu, a pozorným pozorováním včeltev, věřím, že se člověk postupně naučí ledasco odhalit.

(03.11.2011 12:51)Guliver napsal(a): [ -> ]Co mě zajímá na současném systému ošetřování je to, abych si do úlu strkal co nejmíň chemie, protože ji nemám rád. Jinak mě tento systém v ničem neomezuje. Změnu k tomu, aby se každý včelař stal zodpovědný ke zdravotnímu stavu a rozhodoval se jakou povolenou látku použije bych klidně uvítal, ale z toho důvodu, aby se proselektovali hlavně včelaři.

V tomto se jistě shodneme.
A když dotáhneme tuto myšlenku dál, proč toho dál nevyužít k odhalení odolnějších včeltev.
Pokud svá pozorování využiješ k tomu, že neaplikuješ chemii plošně, ale jen tehdy, když to včelstvo ohrožuje (na životě, na kondici, popřípadě hledáš ještě jiný práh ošetřování), potom zjistíš že různá včelstva vyžadují jinou míru pomoci a v jiných situacích. A takto ti právě může mimo jiné pomoci monitoring k vyhledávání včeltev žádaných vlastností (méně chemie do včelstva = podle mě odolnější včelstvo)

Něco na svých včelnicích dělat můžeme: Nemnožit včelstva, která mají s VD největší problémy, ale naopak rozchovávat si ty, které jsou na tom nejlépe. Podložky pod zasíťovanými dny napoví.

Dodám k tomu ještě jednu podstatnou informaci. Pokud včelstva plodují a roztoč se reprodukuje, je spad odpovídající absolutnímu počtu asi 80 až 120ti násobek denního spadu. Když ale plodování ustane, rapidně se sníží spad a ten přepočet je pak 1000 násobek (podzim po plodování). Je-li tam 600 roztočů, mělo by teoreticky padat 0,6 za den. 600 roztočů si také mohou donést loupeží za dva dny. Taková situace ale bezprostředně neohrožuje včelstvo. Včelstvu nejvíce škodí roztoč na plodu a když je na plodu, tak to padá. Tak abychom byli přesní, je třeba sledovat denní spad a souvislosti. O tom je včelaření.

Ještě na něco jsem zapomněl. Kdyby někdo neměl spad, včelstva plodovala a po ošetření byl velký spad, stojí takové včelstvo za povšimnutí. Je třeba se podívat na plod a pokud ani na plodu nic není, je to včelstvo, které hledám, dejte vědět.

Díky za Vaše reakce k tématu, pro začátečníky jsou samozřejmě cenné. Jako začátečníci máme za sebou měsíce, ne léta.
Pečlivě jsem si pročetl reakce a některé stojí za zmíňku.
např...
- ...600ks takové číslo jsem naštěstí neměl.
oproti
- ...600ks po fumigaci není letos až tak špatné.


otázka: Zajímalo by mě čím, jak a kdy jsi prováděl v letošním roce léčení včelstev?
odpověď: v sezoně ničím, protože jsem měl od června (přirozený) spad = 0, ale to všechno jsem psal.

Mimochodem ,přirozený spad se sleduje denně a je jen informační....
...ruku na srdce, je tu někdo, kdo sleduje přirozený spad denně, pokud ani po týdnu na podložce nic nenajde?

- Poučný je komentář Pana Fišara #239, který jednoznačně potvrzuje funkci monitoringu, a reakci na ni ale pravděpodobně jde o silnější včelstva, kde je monitorování čitelnější.
- Pana Gruny #231, který poukazuje na okolní vlivy.
Ale i ostatních, reinvaze, nebo suché tvrzení, že VD v úlech prostě je atd... (#221, #230, #233)

Takže díky za každou Vaší vlastní zkušenost.
PK

(03.11.2011 15:28)Pavel Holub napsal(a): [ -> ].......Včelstvu nejvíce škodí roztoč na plodu a když je na plodu, tak to padá. Tak abychom byli přesní, je třeba sledovat denní spad a souvislosti.......

To je zásadní informace. Pokud tedy spadne 600 kleštíků v době plodování,je to prů...r. V době bez plodu to zase taková tragedie není.
Ještě mám takovou kacířskou otázku. Jaké rozdíly jsou mezi včelstvy odolnými vůči varroa a těmi neodolnými? V čem konkrétně se liší? Co konkrétně ty odolné včely dělají s těmi roztoči?

Konečne sa niekto na to spýtal.

(04.11.2011 13:13)miko napsal(a): [ -> ]To je zásadní informace. Pokud tedy spadne 600 kleštíků v době plodování,je to prů...r. V době bez plodu to zase taková tragedie není.

Já to vnímám tak, že obecně není problém počet spadlých roztočů v kterékoliv době, ale to, zda je včelstvo v kondici, či poškozené, nebo před kolapsem.
Padající roztoči je je jedna z informací, kterou se musíme učit vyhodnocovat.
I ten tvůj výše uvedený názor je diskutabilní.
Pokud spadlo 600 roztočů v zimě v bezplodém období po použití účinného léčiva, potom vzhledem ke stavu včelstva by to mohlo znamenat, že včelstvo má šanci přežít zimu v dobré kondici, ale už nám to zřejmě nic víc neřekne o vlastnostech včelstva ohledně odolnosti.
Pokud ovšem nastane ten samý případ v létě -dejme tomu v červnu, když je včelstvo plné plodu, a jak píše Pavel Holub přirozený spad téměř žádný, po aplikaci jedu 600ks, a po kontrole plodu bez zamoření plodu, potom je to zřejmě včelstvo, které si umí velmi dobře s roztočem poradit. Má v sobě sice roztoče, ale Ti se na plodu z nějakého důvodu nemnoží, tedy včelám neškodí.
Pokud ted samý případ nastane opět v létě - dejme tomu v červnu. Po formidolu spadne 600ks, přirozený spad před tím cca 15 až 20ks za den. Na plodu cca 2/3 roztočů, tak toto včelstvo bez dalšího zásahu může v srpnu či v září uhynout (po KM tam zbylo cca 1200 roztočů, v červenci 2400, v sprnu cca 4800, v zíří cca 10000.....)
atd...
Tedy - učme se, a hledejme na svých včelnicích ta včelstva, která jsou nejvíce odolná.

---

(04.11.2011 13:13)miko napsal(a): [ -> ]Ještě mám takovou kacířskou otázku. Jaké rozdíly jsou mezi včelstvy odolnými vůči varroa a těmi neodolnými? V čem konkrétně se liší? Co konkrétně ty odolné včely dělají s těmi roztoči?

Odolná včelstva nenechají namnožit roztoče tak, aby uhynula, popřípadě aby jim významně škodil.
O mechanismech odolnosti je možné si dohledat údaje, a pídit se po dalších.
Někteří se o to snažíme, kéž by nás bylo co nejvíc.
Jako příklad jedné z vlastností uvedu, co jsme viděli na obrázcích při přednášce Ing. Čermáka na říjnové konferenci v Brně - plást se zavíčkovaným plodem, zamořeným roztoči ve včelstvu, které umělo odhalit roztoče v zavíčkovaných plodových buňkách (téměř každá druhá buňka byla odvíčkována a ve velké části byly ještě zbytky vykousávaného plodu - včely bránily reprodukci kleštíka - tzv. VSH), A stejně zamořený plodový plást ve včelstvu, které tento obranný mechanismus nemělo - souvislý zavíčkovný plod.
Mechanismů je víc, a je lepší si údaje vyhledat z kompetentních zdrojů.

(04.11.2011 13:13)miko napsal(a): [ -> ]To je zásadní informace. Pokud tedy spadne 600 kleštíků v době plodování,je to prů...r. V době bez plodu to zase taková tragedie není.
Ještě mám takovou kacířskou otázku. Jaké rozdíly jsou mezi včelstvy odolnými vůči varroa a těmi neodolnými? V čem konkrétně se liší? Co konkrétně ty odolné včely dělají s těmi roztoči?

Mať odolné večely voči Varroa destruktor, je len planá nádej a vypusti to z hlavy. Ak ak sa vyskytnú včelstvá s malým množstvom klieštikov, je to len náhoda, ktorá to zariadi, npr. včelár svoje včely dokonale očistil od klieštiky pri poslednej predzimnej fumigácii, vo včelstvo nebol dlhodobo včelí plod, vyrojené včelstvo dlho bolo bez matky a tým bez plodu, chová včelstvá na izolovanom stanovišti a tým možností je ešte viacej. Takýto stav na včelnici sa vyskytne jednom roku a na druhý môže byť zamorené klieštikom. Proste nie to stály stav, nie je to chovaním sa včiel, odolnosť proti nemu včely nemajú zakódované, preto po zime je včelstvo ako každé iné. Anton

Při vší úctě příteli Turčáni.
Tato Vaše známá skepse, je jen víra proti informacím, které již ze světa ohledně odolnosti přicházejí.
U nás máte pravdu - odolné včely tu nemáme, a vzhledem k systému ošetřování, ani mít nikdy nemůžeme, pokud se tento systém nezmění.
Ovšem i když tu nemáme včelstva odolná, která by si s roztočem sama poradila, jsou v odolnosti včelstvev pozorovatelné rozdíly (v rychlosti množení kleštíků, schopnost VSH, v groomingu, ...).

Právě na zmíněné přednášce Ing. Čermáka zazněla podstatná myšlenka, pokusím se ji reprodukovat ze zápisu: rozvoj V.d. můžou brzdit různé faktory, v úvahu je třeba brát např. nemoci plodu, grooming, nebo třeba kratší dobu zavíčkované fáze plodu, či naopak delší foretickou fázi, varroa sensitivní hygienu (VSH), neúspěšnou reprodukci V.d. A většinou jde o spíše o podpůrné vlastnosti, nicméně právě VSH je rozhodující faktor, dokonce může, jak se zdá, podstatně přispět k trvalému přežití včelstva, ne-li je zcela zajistit. Samozřejmě je třeba také brát v úvahu vliv lokálního klimatu, např. vlhká místa a chladná léta skýtají V.d. lepší podmínky k množení. To je třeba u nás v údolí Mže, tam se např. podle výsledků loňského zimního vyšetření měli (jakkoli je to velmi diskutabilní faktor!) zdá, že včelstva dole u řeky jsou na tom stran invaze roztočů hůře než včelstva v lokalitách výše položených. Ale to se bude muset ověřit více testy v delším čase ... Myslím, že i Karel Jiruš k tomu už i zde na foru napsal postřehy ze svých stanovišť.
Jiří

(04.11.2011 14:15)Radek Krušina napsal(a): [ -> ]U nás máte pravdu - odolné včely tu nemáme, a vzhledem k systému ošetřování, ani mít nikdy nemůžeme, pokud se tento systém nezmění.
Ovšem i když tu nemáme včelstva odolná, která by si s roztočem sama poradila, jsou v odolnosti včelstvev pozorovatelné rozdíly (v rychlosti množení kleštíků, schopnost VSH, v groomingu, ...).

To zní jako,že plošné léčení proti varroa je ke škodě věci. Upřímně řečeno si neumím představit jak všichni třeba omezíme léčení a budeme selektovat. Mám strach,že bychom "doselektovali". Dobře,když budu mít na včelnici některá včelstva vykazující větší odolnost vůči kleštíkovi,co s těmi ostatními neodolnými včelstvy?Nechat padnout,zrušit,,dát jim "odolnou" matku,....?

(04.11.2011 15:02)miko napsal(a): [ -> ]To zní jako,že plošné léčení proti varroa je ke škodě věci.

Ano, přesně k tomuto závěru jsem došel.

(04.11.2011 15:02)miko napsal(a): [ -> ]Upřímně řečeno si neumím představit jak všichni třeba omezíme léčení a budeme selektovat. Mám strach,že bychom "doselektovali".

Nejde ani tak přímo o omezení léčení.
Ale o cílené používání jedů, když je to potřeba.
To sebou potom nepřímo nese i omezení aplikace jedů, když ve včelstvech není tolik roztočů, aby škodili.

A také je to o vnímání reality.
U nás je mezi včelaři zažité, že kdo se nesnaží vybít roztoče na 0 podle nařízení, je lajdák a škodí včelaření.
A co když je to naopak - že právě kdo si nepřizná, že plošnou pravidelnou aplikací jedů ve snaze vybít roztoče na 0 znemožňuje (nebo alespoň významně znesnadňuje) odhalení odolnějších včelstev, a zamořuje také okolí geny včelstev s neznámou odolností, právě tím škodí včelaření?
Kdo žije v matrixu?

Je to o cíli - k jakému cíli s jakou perspektivou vede vybíjení roztoče na 0?
A k jakému cíli by vedla snaha cíleně vybíjet roztoče jen v zamořených včelstevech, a v době, až by měli začít ohrožovat kondici popřípadě přežití včelstev (s následným rušením nejméně odolných a rozchováváním nejodolnějších včelstev?

(04.11.2011 15:02)miko napsal(a): [ -> ]Dobře,když budu mít na včelnici některá včelstva vykazující větší odolnost vůči kleštíkovi,co s těmi ostatními neodolnými včelstvy?Nechat padnout,zrušit,,dát jim "odolnou" matku,....?

Co udělá včelař se včelstvem, které není vhodné k chovu?
Zřejmě pokud je nějak nemocné (nosema, ...) zruší.
Zesláblá jinak zdravá včelstva bez perspektivy nějakého užitku, a další včelstva nevhodných vlastností spojí a třeba vymění matku.
A stav nahradí oddělky s perpektivními matkami.
Zřejmě není potřeba vymýšlet nic nového, stačí se toho držet.
Vytvářet oddělky a snažit se poznat, ze kterých včelstev vychovat matky (své nebo od někoho kdo má matky s perspektivou žádaných vlastností)

Jen je potřeba vnímat, že pokud se podobně nezačne chovat významná část včelařů v okolí, potom se k odolným včelám stejně přirozným pářením nedá dospět.

Zajímalo by mě,kdyby se všichni vybodli celoplošně u všech včelstev na jakékoli léčení kleštíka,kolik včelstev by nám nakonec zůstalo.
5% nebo 10% nebo kolik ?. Bylo by to určitě zajímavé. Neléčit včelstva třeba 10let. Myslím,že by se ukázalo,zda je vůbec možné vyšlechtit včelstva na varoatoleranci nebo to je jen reklamní žvást. Možná,že by to byl konec včely kraňské a my si začali dovážet včely z Indie,které si umí poradit s kleštíkem a další z Japonska,které se zase umí bránit proti sršňům,které se dostaly do Evropy v kontejnerech a začínají se rozšiřovat z Francie dál.
To bude jednou show. Ještě budeme vzpomínat,jak bylo dobře s kleštíkem