Rozumím, Rostislave, samozřejmě, že by bylo nejlepší, kdyby byly k dispozici české překlady, ono jich už pár je a třeba MV je občas přinese, ale ono je to hodně pracné a jaksi nejsou lidi, každý toho má až nad hlavu a ani chechtáky moc nejsou ... Je ale fakt, že v té cizině jsou osobnosti a instituce, které už jsou hodně daleko a ty informace tam jsou, takže je třeba je u nich hledat. Mimochodem: jedna z oblastí, které by se MSVV chtěla věnovat, je právě šíření informací v tomto smyslu. V podstatě nemáme jinou možnost.
Jiří
(05.11.2011 8:21)Guliver napsal(a): [ -> ]..... A já vám garantuji, že ten dostatečný počet včelstev potřebovat budete, už jen na to, aby jste měl na začátku z čeho vybrat a vyselektovanou vlastnost ověřil v její ustálení.
Já nejsem odpůrce myšlenky vyselektovat včelu, která by uměla roztoče sama odstraňovat, ale hlavní otázkou je, když se kdokoliv odvolává na zkušenosti ze zahraničí, jestli kdokoliv ve světě má takové zkušenosti se selekcí Apis M. , že tato včela dokáže sama bez chemie roztoči na 95% ubránit?
To že někde na nějakém ostrově je včela která přežila bez zásahu člověka i s roztočem, ještě neznamená nic. Všichni víme, že roztoč se množí více čí méně dobře i v závislosti na takových faktorech jako je vhodné stanoviště.
R.Büchler viz odkaz J.Matla, založil selekci a šlechtění právě na malých diverzifikovaných včelařských provozech po celém Německu začínajících už na 8mi včelstvech. Výzkum tímto směrem je pro byznys nezajímavý. Hodně potu a práce a méně peněz. Každý chov prodávající matky musí projít testační stanicí.
U nás se velkoprovozům zatím "vylácí" dojit, foukat a prodávat maso. Hlavně to maso s podporou státu jde na odbyt
. Pak je motivace byznys-šlechtitelů jasná. A že jsme s VT trnem v oku je také jasné.
(05.11.2011 8:21)Guliver napsal(a): [ -> ]Jedinou zbraní je rozum a včasné ošetření přijatelnou látkou místo neustálého opakování varroatolerance, něčeho co nebylo nikdy prokázáno jako spasitelné řešení problému varroa.
Jsou dva rozumy. Jeden je rozumem byznysmena a nelze mu to vyčítat, chová se tržně. Pak je rozum, co akceptuje zákonitosti přírody a chce se k ní chovat ohleduplně.
Varroatolerance je stupeň odolnosti, schopnosti přežívat spolu s roztočem. Tedy cílem je možnost omezovat ošetřování včelstev na nutnou úroveň. Vy byste rád varroarezistenci nebo nic. Nic proti tomu. Jen ta varroatolerance a strastiplná cesta tomu musí dlouhá léta předcházet.
A na 8 včelstvech něco vyselektujete? A nebo je to o tom, že takových stanovišť drobných chovatelů je několik a v součtu by to dalo farmu. ZO kde jsem, má také kolem 700 včelstev s 32 včelaři v evidenci. A těch co sledují spad a řeší tímto směrem i výběr chovných matek spočítáte na prstech jedné ruky. A to si myslím, že jsme na tom sakra dobře. A nevím o nikom kdo by tohle dělal pro peníze, ani si to pro peníze nějak nedovedu představit. To by totiž ty vlastnosti museli být natolik garantované, aby to nebyl podvod.
Pořád to bude o testování na větším počtu včelstev a je jedno jestli majitelem je jeden včelař nebo třicet včelařů. Ani ten farmář nemá snad všechna včelstva na jednom místě.
A plete si také co je trnem v oku. Jestli myšlenka samotné selekce na varroatoleranci nebo způsoby projevu a vyjadřování místo věcných faktů. To se nabavím pouze o Vás, takových perliček májí na svědomí i jíní vaši kolegové.
Schopnost včely a roztoče přežívat spolu bez zásahu včelaře, to by měl být cíl varroatolerance, pokud tomu tak není nebo nebude, tak to jsme na stavu, který platí v současnosti.
(05.11.2011 11:23)Pavel Holub napsal(a): [ -> ]......
Jsou dva rozumy. Jeden je rozumem byznysmena a nelze mu to vyčítat, chová se tržně. Pak je rozum, co akceptuje zákonitosti přírody a chce se k ní chovat ohleduplně.
Varroatolerance je stupeň odolnosti, schopnosti přežívat spolu s roztočem. Tedy cílem je možnost omezovat ošetřování včelstev na nutnou úroveň. ......
To je jako když pes dokáže přežívat s blechami a klíšťaty v kožichu a se škrkavkami ve střevech.Čas od času je nutné ho odčervit,dát mu obojek proti blechám a klíšťatům,nebo ho něčím ošetřit a zbavit ho blech,prašiviny,roztočů v uších atd,protože by to mohlo špatně skončit a minimálně se mu uleví.
Z tohoto pohledu mám vlastně varroatolerantní včely.Čas od času je ale musím "odblešit".
Ne já jsem sám zvědav,kam šlechtění na varroatoleranci dojde. Přece jenom to je zavlečený roztoč z úplně jiného koutu světa.
(05.11.2011 12:58)Guliver napsal(a): [ -> ]Schopnost včely a roztoče přežívat spolu bez zásahu včelaře, to by měl být cíl varroatolerance, pokud tomu tak není nebo nebude, tak to jsme na stavu, který platí v současnosti.
Vždy jsem si myslel, že právě toto je cíl VT. Nebo je to snad jinak?
(04.11.2011 22:27)Guliver napsal(a): [ -> ]Nejsou tyto matky o nic lepší ani horší než matky z našich chovů, které jsem nakoupil.
Guliver, táto veta je hodná zlata, to neplatí len pre Rakúske matky ale i z našich chovov. Ja sám robím chov už 15 rokov a snažím sa získavať východzí materiál od včelstiev a nedokázal som vychovať super matku. Je zaujímavé sledovať včelárov ako hľadajú výkvet matiek a keď ju nevedia pridať do včelstva, tak im je dobrá aj z náhradného chovu a pochvaľujú si ich. Je to zložité. Anton
(05.11.2011 13:29)architekt odpadu napsal(a): [ -> ]Vždy jsem si myslel, že právě toto je cíl VT. Nebo je to snad jinak?
Odkážu Vás na příspěvek č. 282 od P. Holuba, který jste souhlasně obodoval a to na poslední jeho odstavec. Je tam všechno podstatné co varroatolerance obnáší a co varroatolerance neumožní.
(05.11.2011 12:58)Guliver napsal(a): [ -> ]A na 8 včelstvech něco vyselektujete? Anebo je to o tom, že takových stanovišť drobných chovatelů je několik a v součtu by to dalo farmu ...
Trochu bych to, s dovolením, upřesnil:
V Německu běží ten program již od r. 2003 a dnes zahrnuje cca 150 aktivních členů a více než 2000 testovaných včelstev. Velmi zajímavým jeho rysem je právě to, že po dlouhých debatách umožnil i účast drobných včelařů v projektu, a to těch s min. počtem 8 včelstev na stanovišti. To pak umožnilo i další zpětnou vazbu. A odtud vede cesta k těm řízeným lokálním chovům ... A mimochodem: cca 30% vyselektovaných matek se posílá na t.zv. slepou výměnu jiným včelařům, která zajišťuje objektivní testování v odlišných podmínkách. To je podstatné, protože se stále řeší problém, kdy se vyšlechtěné rysy v odlišných podmínkách mohou postupně vytrácet.
Jiří
PH: "Varroatolerance je stupeň odolnosti, schopnosti přežívat spolu s roztočem."
Guliver: "Schopnost včely a roztoče přežívat spolu bez zásahu včelaře, to by měl být cíl varroatolerance,..."
Moje podivení vzešlo z toho, že oba vlastně říkáte totéž, proto jsem se chtěl ujistit.
Ovšem u Vás Gulivere mi není zcela jasné, zda považujete možnost dosáhnout VT u naší kraňky za holý nesmysl, nebo snahu některých zpochybňujete jako něco tak vzdáleného, že nemá cenu se tím zabývat.
S varroatolerancí problém nemám ani s tím, že je jí možné dosáhnout. Jenomže varroatolerance v podání prezentace PSNV je o tom, že včela dokáže nějakého roztoče odstranit sama a včelař sleduje spad a v případě ohrožení včelstva, včelař zasáhne ošetřením. Pokud máte mikroskop, tak by jste zjistil, že nějaký grooming není problém ani dnes se včelou s copy center a kdo sleduje spad tak v případě ohrožení včelstva zasáhne. Že by jsme tu měly VT včelu??
To co si myslíte, že je varroatolerance, že včelař neošetřuje proti VD, je varroarezistence. No a tím je debata o varroatoleranci ukončena, protože si všímejte rozdílu na přednáškách a článcích jestli je uváděna tolerance nebo rezistence.
Tak aby bylo jasno o té toleranci. Trochu to zpopularizuji a zjednoduším.
Od denní reprodukce cca 4% v podletí (2% v sezóně ) výše se jedná o varroasenzitivní včelstva, čím výš, tím hůř (také 6%).
Od denní reprodukce cca 4% v podletí (2% v sezóně ) níže se jedná o varroatolerantní včelstva, čím níže, tím lépe, tím vyšší stupeň varroatolerance.
Až se dostaneme k 0 (nule) %, reprodukce, tak to neznamená, že ve včelstvu žádní roztoči nebudou ale nebude se jejich populace zvyšovat - to je ta úplná varroatolerance - teoretická, protože to v závislosti na okolnostech bude lehce nad nulou či lehce pod nulou.
Až se dostaneme k trvalé mínus hodnotě % reprodukce, jedná se o varroarezistenci.
Komu není moc jasné, co je hodnota reprodukce, může si roztoče zaměnit za koruny a procenta za denní úrok při denním úročení vkladu.
A zkušenosti jsou takové, že existují prokazatelně značné rozdíly. To by ale znamenalo to chtít vědět.
Ale tohle chápu, ale vysvětlete lidem na svých semináří, přednáškách a článcích, aby si nepletly toleranci s rezistencí. Že ta tolerance není nic podstatného pro praktického včelaře, protože pořád je to o zásahu včelaře.
Já pravidelně ošetřuji v létě dvě desky Formidolu a spad na konci října po fum. v řádu desítek a to dlouhodobě. S roztočem jsem problémy nikdy neměl, jen si všímám přirozeného spadu a spadu po ošetřeních, porovnávám údaje a i podle těchto srovnání si vyberu matku pro další rozchov. A nejsem na tom takhle v okolí sám a někteří to takhle začaly dělat už za soudruha a od těch jsem to odkoukal před 11lety já.
A všechen ten rozruch kolem tolerance je jen dělání vědy kolem něčeho co zas taková věda není a je to jen o chovatelském zásahu a výběru chovného materiálu. Jen do toho výběru je zahrnuta další vlastnost, jinak z principu chovu se nic nemění.
Jen pro upřesnění přihazuji ještě obsah speciálního vydání jednoho čísla Apidologie, které bylo věnováno zdraví včel. Bohužel, perioda, kdy bylo celé číslo free, je už dávno passé, ale i tak pro přehled ... No a ještě tam zbylo pár zajímavých článků ke stažení - mají nadepsáno Free ...
http://www.apidologie.org/index.php?opti...tents.html
Když se prohledají další čísla, občas se tam něco k volnému stažení taky najde ...
Jiří
(05.11.2011 8:43)miko napsal(a): [ -> ]Kde je jistota,že na konci zdlouhavé a strastiplné cesty šlechtění na varroatoleranci nevznikne včela,která sice kleštíka třeba vynese z úlu v kusadlech a ještě ho ve vzduchu nakopne ,ale nebude mít jiné nevhodné vlastnosti. Já pořád nevidím jistotu,že je možné naši včelu k odolnosti varroa vyšlechtit.Je to vůbec reálné?
Já to opět otočím.
Jisté je, že když se bude postupovat podle stávajícího systému, nikdy se odolné včely nedočkáme.
A podle výsledků ze zahraničí, u některých plemen včely medonosné již odolnost proti roztoči vznikla, a u evropských plemen exitují vlastnosti, díky kterým by u ní odolnost mohla vzniknout.
A teď už záleží na nás, co budceme chtít a prosazovat jak u vedení svazu, tak u příslušných orgánů státní správy
Jestli se budeme snažit vymyslet a do praxe postupně zavádět postupy, při kterých by se odlnost včely mohla zlepšovat (máme tu organizovanost jakou svět většinou nemá, tak proč ji nevyužít?), nebo budeme donekonečna tvrdit, že něco nejde aniž bychom pro to vytvořili podmínky (a naopak tu budeme organizovaně vytvářet podmínky, které zvyšování odolnosti účinně brání).
(05.11.2011 8:43)miko napsal(a): [ -> ]Kde je jistota,že na konci zdlouhavé a strastiplné cesty šlechtění na varroatoleranci nevznikne včela,která sice kleštíka třeba vynese z úlu v kusadlech a ještě ho ve vzduchu nakopne ,ale nebude mít jiné nevhodné vlastnosti. Já pořád nevidím jistotu,že je možné naši včelu k odolnosti varroa vyšlechtit.Je to vůbec reálné?
"Je třeba zrušit patentní úřad, protože vše už bylo vynalezeno a nic nového objevit nelze" pravil ředitel washingtonského patentového úřadu v roce 1832.
Skvělá glosa, Petře! Díky za ni ... Miko, nikdo nám žádnou jistotu nedá ... Tedy, pardon, opravuji: dá, a to jistotu, že si všechno musíme sami odpracovat a někdy "v budoucnu", jak praví Bolek Polívka v Šaškovi a královně, ... snad ... Ale i u nás máme i v zahraničí respektované odborníky a řadu dalších, kteří do toho jít chtějí ... A kontakty na kolegy u ve světě jsou navázány. Ovšem máme taky molocha, který má chapadla všude ... Je to třeba změnit a dát legální šanci alternativě. Jak jednoduché, že? Tedy třeba u sousedů ...
Život je fakt už jinde ...
Jiří
(07.11.2011 12:22)Radek Krušina napsal(a): [ -> ]A podle výsledků ze zahraničí, u některých plemen včely medonosné již odolnost proti roztoči vznikla, a u evropských plemen exitují vlastnosti, díky kterým by u ní odolnost mohla vzniknout........
Konkrétně u kterých plemen šlechtěním vznikla odolnost vůči varroa?
Jinak já nemám nic proti tomu,že se někdo zabývá šlechtěním na odolnost včely vůči vrooaze.Na to abych šlechtil cokoliv nemám dostatečné znalosti.
Do stávajícího systému ošetřování si také netroufám mluvit. Na to si myslím jsou zkušenější a odbornější lidé v oboru.
(07.11.2011 12:34)PetrM napsal(a): [ -> ] (05.11.2011 8:43)miko napsal(a): [ -> ]Kde je jistota,že na konci zdlouhavé a strastiplné cesty šlechtění na varroatoleranci nevznikne včela,která sice kleštíka třeba vynese z úlu v kusadlech a ještě ho ve vzduchu nakopne ,ale nebude mít jiné nevhodné vlastnosti. Já pořád nevidím jistotu,že je možné naši včelu k odolnosti varroa vyšlechtit.Je to vůbec reálné?
"Je třeba zrušit patentní úřad, protože vše už bylo vynalezeno a nic nového objevit nelze" pravil ředitel washingtonského patentového úřadu v roce 1832.
No hezké.
A jak to souvisí se šlechtěním včel na varroa?
Miko, o tom jsou příspěvky výše. Jasně, je to práce pro odborníky. Ale musí mít legální šanci pracovat ...
Jiří
(07.11.2011 12:48)miko napsal(a): [ -> ] (07.11.2011 12:34)PetrM napsal(a): [ -> ] (05.11.2011 8:43)miko napsal(a): [ -> ]Já pořád nevidím jistotu,že je možné naši včelu k odolnosti varroa vyšlechtit.Je to vůbec reálné?
"Je třeba zrušit patentní úřad, protože vše už bylo vynalezeno a nic nového objevit nelze" pravil ředitel washingtonského patentového úřadu v roce 1832.
No hezké. A jak to souvisí se šlechtěním včel na varroa?
Co je v životě a na světě jisté? Když budu tvrdit, že je něco nereálné a nebudu to zkoušet, tak to opravdu já nezrealizuji.
Naštěstí tu byli a jsou lidé, kteří se s takový postojem nespokojí. A možná se to někomu podaří.
Přidám ještě jednu perličku ze života. A není to myšleno nijak osobně, aby snad někdo nenabyl domu, že jej chci urazit.
Nikdy neříkej, že to nejde. Vždycky se najde nějakej blbec, který neví, že to nejde a udělá to.
(07.11.2011 12:46)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Skvělá glosa, Petře! Díky za ni ... Miko, nikdo nám žádnou jistotu nedá ... Tedy, pardon, opravuji: dá, a to jistotu, že si všechno musíme sami odpracovat a někdy "v budoucnu", jak praví Bolek Polívka v Šaškovi a královně, ... snad ... Ale i u nás máme i v zahraničí respektované odborníky a řadu dalších, kteří do toho jít chtějí ... A kontakty na kolegy u ve světě jsou navázány. Ovšem máme taky molocha, který má chapadla všude ... Je to třeba změnit a dát legální šanci alternativě. Jak jednoduché, že? Tedy třeba u sousedů ... Život je fakt už jinde ...
Jiří
O jakého molocha se jedná,abych byl v obraze?
No to máš pravdu,že nám nikdo žádnou jistotu nedá. Když už jsme u těch jistot.Tak veškeré současné životní jistoty stojí na těžbě ropy. Většina lidí o tom neví a nezajímá se o to.Až začne citelně docházet,tedy ta ropa,( a to asi nebude dlouho trvat) a její cena se bude prudce zvyšovat,tak to teprve pak pocítíme co je nejistota,protože bez ropy si dnes ani zadek neutřeme. Zatím jsme všichni v pohodlíčku máme ty své ropné jistoty.To jsem ale značně odbočil v zápalu vášně.
Jinak do nějakých diskuzí o šlechtění na varroatoleranci se už nemám chuť pouštět.Je to jen o přesvědčování o své pravdě.Já na to nejsem odborník a mé názory jsou čistě laické.Vyšlechtěte varoatolerntní matku,dejte si ji třeba patentovat
a já si jí pak možná koupím.Když bude dobrá a budu mít peníze.
Zdržujete mne od práce.
Jdu něco dělat.